Orhan Pamuk’un yazdığı Müzeler için Mütevazı bir Manifesto ve Masumiyet Müzesi üzerine, müze direktörü Onur Karaoğlu’yla sohbet ettik.
Bu sohbette, Orhan Pamuk’un Masumiyet Müzesi’ni yaratma hikâyesinden müzenin bugününe; ziyaretçilerin müze deneyimlerinden müzeyi bekleyen yeniliklere; manifestonun hedeflerinden yeni müzecilik anlayışının pratiklerine kadar uzanan pek çok konu bulacaksınız.
Onur Karaoğlu’yla sohbet ederken manifestonun öne sürdüğü yeni müzecilik anlayışının anıtsal devlet müzelerine kıyasla sunduğu imkânların ne denli fazla olduğunu düşündük. Kendisiyle böyle bir müzeyi idare etme deneyimleriyle de ilgili konuşma imkânı bulduk. Biz bu sohbetten çok keyif aldık, sizin de seveceğinizi umuyoruz.
Dört Yüz Beş
9 Aralık 2015
Künye
Röportaj: Buğra Barçın, Çağrı Mutaf, Selcan Kaynak,
Ses: Arda Çiltepe
Deşifre: Şükran Şençekicer
Fotoğraflar: Arda Çiltepe, Çağrı Mutaf
Sohbeti aşağıdaki kutudan dinleyebilirsiniz (oynatma tuşuna basın).
Sohbetin dökümünü PDF formatında indirmek için tıklayın.
Buğra Barçın: Merhaba. Bugün Onur Karaoğlu ile beraberiz, Masumiyet Müzesi direktörü. Hoş geldiniz.
Merhaba, hoş bulduk.
Barçın: Daha doğrusu biz hoş geldik.
Siz hoş geldiniz.
Barçın: Müzedeyiz şu anda. Genelde Masumiyet Müzesi ve müzecilik, daha özelinde de Masumiyet Müzesi’nin manifestosu ve onun bu konulara olan yansımasını konuşuyor olacağız bugün. Öncelikle ben hem biraz kendinizden bahsetmenizi isteyeceğim, hem de Masumiyet Müzesi hakkında çok kısa bir bilgi şey yapacağım. Daha sonra manifesto ne diyor bize, onun hakkında biraz açmanızı isteyeceğim.
Hepsini tek tek cevaplayayım mı? (Gülüşmeler)
Barçın: Tamam o zaman ben arada tek tek sorayım. İlk önce kendinizden ve Masumiyet Müzesi’nden kısaca bir bahsederseniz…
Tamam önce kendimden bahsedeyim. Ben Onur Karaoğlu. 2014’ten beri müzenin direktörüyüm ama projenin içinde çok önceden beri varım. Müze açılmadan önce Orhan Pamuk’la beraber çalışmaya başladım New York’ta. Orada Columbia 
Üniversitesinde öğrenciydim. Onun asistanı oldum ve bu müzenin kataloğu da olan aynı zamanda Şeylerin Masumiyet kitabını beraber yapmaya başladık. Ondan önce de Boğaziçi’yle ilişkim… Boğaziçi Üniversitesinde Sosyoloji okudum. Masumiyet Müzesi de sonra 2012 yılının Nisan ayında açıldı. Ama yapılması aslında çok uzun süren bir proje. 1990’ların ortasında Orhan Pamuk Masumiyet Müzesi fikrini düşünmeye başladığında hem bir müze açmayı hem de romanını yazmayı düşünüyor. Bir roman olacak ve onunla eşzamanlı giden bir müze projesi beraber olacak. İşte bunu yazmaya, ‘90’ların sonunda başlıyor. En başta bu binayı alıyor, içinde olduğumuz şimdi, 1999 yılında. Ve binayı, içinde yaşayan insanları düşünerek bir romanla birleştiriyor. Bütün proje zaten o romanı yazmak, orada yaşayan insanların hikâyesini anlatmak ve sonunda da o binayı bir müzeye dönüştürerek o insanların, o romanda anlatılan karakterlerin kullandığı gündelik hayat objelerini o binada sergilemek o hikâye ile beraber, Masumiyet Müzesi’nin fikri. Dediğim gibi roman 2008’de yayınlanıyor, müze de 2012’de açılıyor.
Barçın: Bizim hem ekip olarak hem benim de bireysel olarak müzeyle ilgili, okuduğum andan itibaren manifesto oldukça ilgimi çekmişti. Söylediği bir şey var bize müzenin. O manifesto hakkında biraz bahsedebilir misiniz, ne anlatıyor bize manifesto? Biz bunu ayrıca sayfamıza da koyacağız buradan bakabilirsiniz diye ama…
Evet web sayfasında da var Masumiyet Müzesi’nin.
Barçın: Biraz sizden de duymak isteriz.
O manifesto aslında… Çok komik. Ben Orhan Pamuk’la ilk çalışmaya başladığımda bu Şeylerin Masumiyeti kitabını New York’ta yazıyordu, bu müzenin de kataloğu olan. Ve yani şey benim görevlerimden biri, onun yazdığı şeyleri günbegün bilgisayara geçirmekti. Çünkü o eliyle yazıyor hâlâ ve New York’ta da bilgisayara onları geçirecek biri yok. Kitabın ilk bölümlerini yazdı. Sonra sıra manifesto yazmaya geldi. Ama o sırada manifesto yazacağını bilmiyordu. Ve bir arkadaşı ona şeyi önermiş… “Yani sen madem müze yaptın, o zaman bir de bunun manifestosunu yaz,” demiş. Onun da çok aklına yatmış. Ve bir gün bir manifesto yazdı. Hatta ben de ertesi gün eve gittiğimde defterden onu okudum ve üzerine de konuşmaya başladık , neden bunun başlığı Mütevazı Müzeler İçin… Yok yanlış söylemeyeyim şimdi. Modest Manifesto for Small Museums, evet Küçük Müzeler için Mütevazi Bir Manifesto. O manifestoyu yazdı. Çünkü bir yandan bu müze dünyada başka bir örneği olmayan bir müze. Hem romanı hem kendi müzesi olan bir proje. Hem de küçük bir müze içinde olduğumuz ve gördüğümüz gibi.
Hikâyeye göre burada bir aile yaşıyor ve o ailenin günlük hayatta kullandığı objelerin büyük bir kısmı bu binanın içinde yine. Romanın başkahramanı da hikâyede öyle bir şekilde kendini manipüle ediyor ki sonunda bu binayı alıyor ve bir müzeye dönüştürüyor. Ve aynı zamanda dünyanın bütün arka sokaklarındaki küçük müzeleri de gezen bir karakter bu Kemal Basmacı, romanın baş karakteri. Aynı zamanda, Orhan Pamuk da dünyanın bir çok yerindeki arka sokaklardaki küçük müzeleri geziyor.
Birincisi, Orhan Pamuk müzeleri çok seviyor. Bir yandan da müzelerle ilgili içinde böyle bir öfke var. İşte müzelerin belli birtakım düşünceleri ya da belli bir anlatıyı nasıl bir araya getirdiği ile ilgili olarak. Masumiyet Müzesi, evet küçük bir
müze ve burada sıradan, eğer romanı olmasa ya da hikâyesinin başkası tarafından anlatıldığını bilmesek, çok da sıradan insanlar yaşıyorlar ve ölüyorlar ve bu hikâye orada kapanıyor. Orhan Pamuk o manifestoda, manifestonun son cümlesi… Manifestodan biraz bahsedelim: “Müzelerin geleceği aslında evimizdedir,” diyor. Ve burası da eskiden bir evdi. Burada yaşayan insanlar vardı. “Hikâye gerçek mi kurmaca mı?” bu da bize en çok sorulan sorulardan biri müzede. Yani özetle şunu söylemek istiyor: Aslında hepimizin hayatları sıradan günlük detaylarıyla çok zengin şeyler ve bireysel hikâyeler bizim kendi insanlığımızla ilgili daha fazla bilgiye sahipler. O büyük müzeler, Metropolitan, Louvre gibi daha monumental (abidevi) müzeler daha büyük bir cemaati, milliyeti, devleti temsil ediyorlar. Ve insanlığımız hakkında çok fazla söz söylemiyorlar. Ama böyle daha sıradan daha küçük müzeler, gündelik hayatı, sıradan insanların hayatlarını anlatan müzeler insanlıkla ilgili romanlar gibi çok daha fazla derin çok daha fazla ilginç şey söyleyebilirler. O yüzden herkesin aslında bunu yapma potansiyeli var. Ucuz olmalı, küçük olmalı ve daha sıradan gündelik hayatı anlatan şeyler olmalı ki insanlığımızı daha fazla ortaya çıkarabilsin. İşte o büyük müzelerle, o devlet güdümlü müzelerle bu küçük müzelerin farkını o şekilde o manifestoda ortaya koyuyor.
İlgili: Özlem Ece – Sanat Eğitimini (Yeniden) Düşünmek
Barçın: Kronolojik olarak manifesto roman ve şeyden daha sonraya geliyor, değil mi?
Evet, evet bayağı sonraya geliyor.
Barçın: Yani orada, bir noktada burası kurulurken manifestonun burada yaratılan şeyi etkilediğini söyleyebilir miyiz, yoksa..?
Aslında manifesto da müzenin organik bir parçası. Orhan Pamuk için bu proje bitmiş bir proje değil bence. Yani 1990’ların ortasında Masumiyet Müzesi’ni düşünmeye başladığında romanı yazıyor. Roman yayımlanıyor ama müze bütün koleksiyonuyla beraber burada hayat boyu yaşayacak bir kurum olarak kalıyor. Hayat boyu dediğim, sonsuza kadar bir zaman diliminden bahsediyorum. Ve bir şekilde de müzenin içine yeni işler zamanla gelecek. Burada bir koleksiyon var ama bir yandan da manifestonun maddelerinden biri de… Keşke bir tane aşağıdan alsaydık ve okusaydık şimdi. Onun maddelerinden biri de… Müze dükkanından alabilirsiniz isterseniz bir tane, yukarı götürüyorum, şey müze kataloğu alman gerekiyor yalnız. Bunu kesmeyeceksiniz değil mi? (Gülüşmeler)
Barçın: Kesmeyelim.
Evet kesmeyelim. Müzenin içinde olduğumuzu ve dükkanda bir manifesto olduğunu herkes bilsin.
Bu mahalle de müze açıldığından beri çok değişiyor. Doğal olarak, İstanbul’un pek çok yeri gibi. Ama o manifesto biraz da şeyi öneriyor… Buradaki müzenin içinde sergilenen şeyler ya da o müzenin mantığı çevresindeki bölgeden de bir şekilde 
kopuk olmamalı. Orayla beraber o müzenin orada olmasının bir anlamı olmalı. Burada gerçekten yaşayan insanlar vardı. Pamuk da bayağı uzun bir hayatını bu mahallede geçiriyor ve buradaki hayatı da tanıyor ve romanı da çok besleyen şeyler. İşte sesler olsun, objeler olsun, fotoğraflar olsun, içeride gördüğünüz filmler… Onlar hep buranın dokusuyla alakalı, yani bu mahallenin bir zamanlar ne olduğuyla ve burada yaşayan insanların gündelik hayatlarıyla alakalı. Yani bu müze bir yandan da onların burada kalabilmesini de sağlıyor. Ne kadar bu mahalle değişiyor olsa da. Müze de zamanla değişecek, müzeye de yeni işler bir yandan gelmeye devam edecek ama o müze her zaman başladığı yerden gittiği yere kadarki yolculuğunu burayla beraber hem bir tanıklık olarak tutuyor olacak hem de tanımlıyor olacak.
Aa ciltli olan gelmiş. Bu da buraya (farklı dillerdeki Masumiyet Müzesi roman örneklerinin yanına) takılacak yakında.
Barçın: Peki şey soracağım bir de. Ben bir sene öncesine kadar da burada staj yapıyordum da. Oradan da bir tecrübelerimden yola çıkarak.
Evet sana da soralım aynı soruları, sen de cevapla.
Barçın: Ziyaretçiler genel olarak ya kitap üzerinden geliyorlar, ya da Orhan Pamuk’un müzesi mi vesaire diye gelenler çok oluyor. Bu anlamda manifesto çok takipçi bulabildi mi? Aslında manifestonun içinde yatan duygularda hani biraz daha herkese açık olması, ya böyle daha bireysel hikâyelerin daha büyük kitlelere ulaşabilmesi gibi bir alt metin… Bu anlamda takipçi bulabildi mi? Ya da gelen eleştiriler nasıl bu şeye? Eleştiriler ve tepkiler, olumlu ve olumsuz eleştiriler anlamında söylüyorum.
Önce şeyi söyleyeyim. Masumiyet Müzesi 2014 yılında Avrupa’da Yılın Müzesi seçildi, Avrupa Müze Forumu tarafından verilen. Ve bu ödülün Masumiyet Müzesi’ne verilmesi… Masumiyet Müzesi çok küçük bir müze çünkü, onların diğer ödüllendirdikleri müzeleri karşılaştırılınca. Bizden sonra mesela Rijks Müzesi kazandı Amsterdam’daki. Ödülün müzeye verilmesinin en önemli etmenlerinden biri de bu manifesto bir yandan. Müzecilik endüstrisine getirdiği bu bakış açısı
dolayısıyla; yenilikçi ve insanları motive eden ve heyecanlandıran bir şey vardı Masumiyet Müzesi’nin söylediği. Ve o bayağı kristalize olmuş bir şekilde manifestonun kendisinde var. Biz de şunu anladık bir yandan: Dünyada müze işleten, müze yapan, müze düşünen insanların kendi aralarındaki sıkışma… Onlara nasıl bir çözüm açabilir açısından onların çok ilgi gösterdiği ve çok büyük bir heyecanla karşıladığı bir manifesto. O yüzden de bize ödül verdiler demek istiyorum.
Ben bu geçen bir kaç yılda çeşitli ülkelere gidip Masumiyet Müzesi’ni anlatıyordum, o ülkenin ulusal müzecilik konferansında. Ve insanlar da çok merak ediyorlar, müzecilik alanında çalışan insanlar, burası nedir, nasıl bir şeydir ve nasıl bir etki yaratıyor diye. Çünkü hem roman hem de müzenin kendisinin olması bayağı heyecanlandırıyor. Daha sıradan insanların hayatlarıyla ilgili, sıradan insanlar derken, müzecilik endüstrisinin içinde olmayan insanların, manifestoya bakışı biraz daha şey, motive edici bence kesinlikle. Yani daha güçlendirici bir şey bakış açılarını. Öyle bir etkisi var bence. Ama bir yandan da şu değil. Çok insandan duyuyorum, “Aa aslında benim evim de bir müzeymiş.” Yani burada gördükleri şeyin kendi hayatlarında bir karşılığını bulabilmeleri açısından. O biraz da Orhan Pamuk’un, romancının, karakterlerini ya da yazdığı romanı okuyucunun kendisiyle nasıl özdeşleştirmesi gerektiğini bir müze formuna sokmasının denemesi gibi de görüyorum. Biraz karışık anlattım galiba ama.
Barçın: Yok yok, hayır.
Selcan Kaynak: Ben aslında şeyi merak etmiştim siz öyle söyleyince.Türkiye’de böyle bir müzecilik platformu var mı? Hani demin bahsettiğiniz ödüller, bunun gibi bir değerlendirme süreci… Türkiye’de de böyle, bu tarz bir…
Çağrı Mutaf: Başka başka müzeler mi?
Türkiye’de yeni yeni, son on yılda birçok özel müzenin İstanbul’da da açılmış olmasıyla büyüyen bir müzecilik sektörü var ama hâlâ çok şey değil. Çok yoğun böyle bir takip edilen müzecilik alanı yok. Ama giderek büyüyor bence. Son on yıldaki İstanbul’daki görsel sanatlar alanındaki büyüme de onu etkiliyor bir yandan.
Şeyi söyleyebilirim mesela, o ilginç bir deneyim bizim için. Masumiyet Müzesi kitabının içinde bir müzeye ücretsiz giriş bileti var son bölümde. Ve insanlar kitaplarıyla gelirlerse müzeye ücretsiz giriyorlar. İki tane rakam söyleyeceğim. Birincisi, bizim ziyaretçilerimizin %70’i yurt dışından geliyor, yabancı ziyaretçiler. Türkiye’den gelen ziyaretçi rakamı
aslında görece bayağı az. Bir yandan da aslında Türkiye’de roman Orhan Pamuk’un en çok satan romanı. Yani şu an ellerinde müzeye ücretsiz giriş bileti olan on binlerce insan var Türkiye’de. Ve onların çok azı henüz müzeye geldiler. Yani Türkiye’de müzeye gitme alışkanlığı… Çünkü bundan yirmi yıl önce çok fazla olanak olmadığı için, Orhan Pamuk’un manifestoda da söylediği gibi daha devlet dairesi gibi, daha resmi kurum gibi alanlar müze olarak insanların hafızasında olduğu için, bu deneyimi çok ilginç bir şey ya da bilinçaltında bir şekilde motive olarak gelebilecekleri bir yer olarak görmüyorlar. Ama bence bu değişiyor. Yani tabii ki zaman alacak bu değişim özel ve daha ilginç konseptlerde müzelerin kurulması. Bence bu da büyük bir avantaj. Ama yani Masumiyet Müzesi yurtdışında da bayağı ilgi görüyor. Hem Orhan Pamuk olması yüzünden, onun gibi bir yazarın bu kadar deneysel bir projenin içinde bir şey yaratmış olması, onun isminin tabii ki burada büyük bir önemi var. Bir yandan da önerdiği, sunduğu, içinde olmasını vaat ettiği… Adı Masumiyet Müzesi bir kere. Bir aşk romanı, bir aşkın nasıl bir başka hal aldığını gördüğümüz bir mekân fikri insanlara ilginç geliyor. Yani o deneysellik bence şey… Deneysellikle o bildiğimiz daha eski tip müzecilik fikrini bir araya getirmesi bence bayağı da ilgi çeken bir şey yurt dışından gelen ziyaretçiler için.
İlgili: Eda Yücesoy & Özlem Ece – Yerel Yönetimler İçin Kültürel Planlama
Barçın: Bu aslında yurtdışında da yeni bir söylem aslında yani. Sadece Türkiye’ye getirdiği bir yenilik değil, aslında dünyada müzeciliğe getirdiği yeni bir bakış açısı mı? Yoksa Avrupa’da da bu anlamda verimli bir ortam mı?
Evet konsept olarak ilginç bir şey ama yani benzeri muhtemelen başka işler de var. Yani şey açısından, bir hikâye ya da bir insanın hayatını… Gerçekten yaşamış insanların evleri öldükten sonra müzeye dönüştürülüyor. Ve orada onlarla ilgili objeler bir şekilde sergileniyorlar, orada bir sunumu oluyor. Masumiyet Müzesi’nde biraz daha ilginç olan şey bence Orhan Pamuk’un çok iyi bir romancı olması ve kafasındaki kurgu gücünün ciddi anlamda böyle iyi çalışıyor olması. Masumiyet Müzesi’nde sergilenen objeleri mesela gezdiğiniz zaman böyle kutu kutu görüyorsunuz. Romanın her bölümü müzede bir kutu olarak var ve o kutuların içinde de kompozisyonlar var. O kompozisyonlar da romanın o bölümünde geçen karakterlerin kullandığı objelerden ya da o durumlarla alakalı objelerden oluşturuluyor. Onların bir araya gelme mantığı da aslında ziyaretçiler tarafından çok ilgiyle karşılanıyor. Yani Masumiyet Müzesi’ne özgü bir ikinci şey de yani bu fikrin ilginç olması kadar bu müzenin içindeki işlerin nasıl bir araya geldiği, o kompozisyonların o kutuların o hikâye çerçevesinde bir araya gelme mantığının ne olduğu. Yani müze deneyiminin ne olduğu daha doğrusu.
Hem böyle bir kurmaca hikâye var ama bir yandan kurmaca olup olmadığını gerçekten bilmiyorsun. Çünkü müzenin içinde romanda mesela anlatılan Türkiye’nin ilk meyveli gazozu var, onun reklam filmi var, onun gazetelerden kesilmiş reklam kupürleri var, onunla ilgili müzikler var. Bir noktadan sonra burada gerçek ve kurmaca arasında giden bir şey, dünyanın içinde böyle yolculuk ediyormuşsunuz gibi bir hisse kapılıyorsunuz. O deneyim aslında Orhan Pamuk’un kendi kurmaca fikrini nasıl düşündüğünden geliyor. Hani o açıdan da biraz orijinal bence. Biraz değil orijinal.
Barçın: Yani müzeyi çok kendine özgü, nev-i şahsına münhasır yapan şey kurmaca bir yerden yola çıkması, değil mi? Dünyada tek mi diyebiliyoruz buna?
Yani o konuda çok bilgim yok. Şeyi söyleyebilirim. Romanı ve müzesi olan bir müze olarak dünyada tek örneği. Ama yani kurmaca karakterden yola çıkan işler yapılmıştır bence. Onun örneklerini hatta biliyorum, birkaç tane sayabilirim.
Barçın: Tamam. Bu noktada Çağrı’nın bir kaç sorusu vardı, yani geleceğimiz noktada daha doğrusu. Daha manifestoya ilişkin olarak, …
Mutaf: Takipçi sorusu mu?
Barçın: Yok daha kolektif bir…
Mutaf: Ona geçmeden şeyi soralım. Şimdi manifesto deyince, tabii siz mütevazi olduğunu söylediniz manifestonun ama. Manifestoda bir iddia var ve okuduğunuz zaman şey hissine kapılıyorsunuz… “Önceden müzecilik böyleydi, şimdi bu şekilde bir müzecilik yapılmalı.” Şimdi biraz aşamalı olacak bu soru ama teker teker de sorabilirim istiyorsanız. Öncelikle bir şeyi sorayım. Bunu görüp takipçisi olan ve bu şekilde müze açalım, açayım… Var mı bunun başka örneği, gördükten sonra “Bunun gibi bir şey yapmak istiyorum,” diyen müzeler?
Masumiyet Müzesi’nden yola çıkan işler yapılmaya başlandı. Yani onlar da bizim takip edebildiğimiz kadarıyla, bize bilgi verildiği kadarıyla biliyoruz ama, mesela geçen yıl İstiklal Caddesi’nde, AnaMed, Anadolu Medeniyetleri Araştırma Merkezi var Koç Üniversitesinin, orada bir sergi vardı. Koç Üniversitesinde okuyan öğrenciler gündelik hayat objeleriyle hikâyeler birleştirip bir sergi yapmışlardı. O bütün yaz orada durmuştu. Onun dışında mesela Grant Gee diye bir ünlü İngiliz filmci var, o Radiohead’in ve Sebald’ın belgesellerini yapmıştı geçmişte, onlar çok meşhurdur. Masumiyet Müzesi’nden yola çıkan deneysel bir belgesel yaptı. O da Venedik Film Festivali’nde açıldı bu sene. Gelecek yıl da İF İstanbul Bağımsız Filmler Festivali’nde Türkiye’de başlayacak sonra da vizyona girecek. Yani müze anlamında iş yapan henüz biri yok ama sergilere ilham verdiğini, başka tür üretim yapan sanatçılara ilham verdiğini biliyorum.
Mutaf: Peki şöyle baktığımızda hani şunu diyebiliyor muyuz, “Bu manifesto her ne kadar mütevazi de olsa bundan sonra bu manifestoyu direkt alıp buradan yola çıkarak insanların müzeler açmasını isteriz, bu amaçla da yazıldı biraz bu, bu müzenin de böyle bir misyonu var içinde hani örtük olarak da olsa,” böyle bir şey diyebiliyor muyuz?
Yani bence demeliyiz, denmeli, densin yani. Onunla ilgili çok bir dert yok kesinlikle ama. Yani bir yandan, ben de o konuda hemfikirim senle, hem manifesto hem mütevazı… O kısmında ben de bu çelişkiyi bayağı sorgulamıştım ilk yazıldığında, ilk okuduğumda. Ama bir yandan da müze yapmak ya da böyle bir deneyim yaratmak çok formülle alakalı bir şey de değil. Bir manifesto yazarsınız ve onu uyguladığınızda o yer olacak gibi bir şey de yok. Oradan sizinle ilişki kurabilecek belli noktaları tespit edip sonra kendi maceranızı kendiniz yaratıyorsunuz gibi bir deneyim de var aslında. Deneyimin kendisi o zaten. O bir formül değil aslında sadece insanları buna provoke etmek için yapılan bir şey.
Mutaf: Evet biraz öyle bir havası var.
Barçın: Bir de ben de mesela kendi kişisel hikâyemden baktığımda şeyi fark ediyorum şimdi. Yani Masumiyet Müzesi’yle tanıştıktan sonra insanlara dair objeleri falan saklamaya başladığıma dikkat ediyorum. Öyle bir etkisi oldu bende, konuşurken fark etmeye başladım.
Mutaf: Kendi müzeni açarsın herhalde. (Gülüşmeler)
Masumiyet Müzesi’nin, onu da yani söylemeyi unuttum, bence yaptığı en büyük şey, bir objeyle onun hikâyesini yan yana getirmek. Buranın en merkezde tuttuğu şey, objeleri ve hikâyeleri bir bütün halinde nasıl toplayabilirsin üzerine çok ciddi bir fikir öneriyor. Bu aslında gündelik hayatta çok çok yaptığımız bir şey. Hepimiz o sinema biletini ya da küçük bir objeyi saklayıp sonra onla ilgili şeyi ona baktığımızda nasıl hatırlıyorsak, buranın da motive eden gücü o aslında.
Barçın: Herkeste var biraz o.
İnsanlar geldiklerinde burada her ne kadar bu kurmaca hikâyeyle ilgili insanların objelerini görüyor olsa da kendileriyle ilgili de bir sürü şeyi hatırlıyorlar.
Mutaf: Bunla ilgili bir şey soracaktım aslında size. Şimdi müze deyince bizim aklımıza gelen şey bir temsil gücü olan bir şey değil mi? İçine girdiğinizde, mesela sizin devlet-millet müzeleri diye sınıflandırdığınız müzeler bir kimlik kurmak için belli şeyleri temsil eder ve bunlar herkesin bir öğesiymiş gibi düşündürtmeye çalışır size, o şekilde bir tarihi yapmaya çalışır vesaire vesaire. Şimdi bu müzeden biz şunu mu anlamalıyız diye iki tane şey soracağım. Bir, mesela bu kitabın hikâyesi olan, burada sergilenen objelere sahip olmuş, hikâyenin içinde bu objeler geçiyor vesaire diye tekil, bireysel insanların hikâyesini mi almalıyız sadece, yoksa bunları bir temsil olarak görüp kendimize pay mı biçmeliyiz buradan. Yani kendi hikâyelerimizi de bunların gözünden mi okumalıyız? Yani çok mu öznel; yoksa hâlâ içinde örtük bir şekilde bir temsil etme iddiası var mı, onu merak ediyorum. Çünkü manifestoda çok hakikaten bir “Bir bir, bir bir insanların hikâyeleri toplanırsa ancak biz kolektif bir hikâye ortaya çıkabiliriz” veya böyle bir iddiamız olmasa bile topyekun baktığımızda Türkiye’ye, burada yaşayan insanlara mesela, “Bunun hikâyesini anlatmanın tek yolu bu insanların tek tek hikâyelerine bakmak olabilir ve müzecilik böyle olmalıdır” gibi bir hava var. O yüzden soruyorum. Böyle bir temsiliyet iddiası mı var, yoksa hayır sadece öznel bir şekilde burada konu edilen kişilerin hikâyelerini mi görüyorsunuz burada?
Böyle bireysel bireysel bir sürü hikâye anlatılsın, daha öznel bir tarih çıksın gibi bir şey değil o. Daha çok, bir örneği 
sadece. Burada yapılan şey, Kemal Basmacı diye kurmaca bir adam aslında ama yani onun içinde bir sürü farklı insanın hayatından parçalar varmış gibi bir yandan. Onun hayatını bir şekilde bu objeler üzerinden takip ederek müzenin içinde o yolculuğu yapıyoruz. Ama bir yandan da müzede gördüğümüz müzenin içindeki hiçbir obje bir metinle direkt ilişkili değil. Yani müzeye gelen biri romanı okumamış olsa da buradaki objelerin ya da buradaki vitrinlerin bir araya gelerek oluşturduğu kompozisyonlardan bir deneyim kazanabiliyor. Aslında o kadar didaktik değil, yani işte “Bu bir insan ve bunun hikâyesi bu müzede detaylarıyla çok net bir şekilde anlatılacak” gibi bir şey değil tam… Aslında, didaktik kelimesini ne kadar sevmesem de burada söyleyebilirim ama, müze romana hizmet etmiyor ya da roman müzeye hizmet etmiyor bu deneyimde. Yani burada kutuları gezmeye başlayınca, hakkında biraz bilginiz varsa, “Burada bir adam yaşamış birine aşıkmış ve onun objelerini onu elde edemediği için toplamış ve burada sergiliyor”u biliyor olsanız bile hani bir on kutu gezdikten sonra bu müzenin içindeki eşyalara bakışınız başka türlü bir hal almaya başlıyor. Ve o deneyim bence ilginç olan şey bir yandan da. Kendinizle de onu bir şekilde ilişkilendirmeye çalışıyorsunuz. O adamın kendisini de bir yandan düşünmeye başlıyorsunuz.
Mutaf: Ama bir temsiliyet iddiası olduğunu söylemiyoruz genelde. “Sıradan insanın hikâyesi budur,” değil, “Belli insanların hikâyeleri budur, bu şekilde anlatılabilirdi ve başka şekillerde de anlatılabilir,” deniyor. Manifesto da bu yüzden var.
Aynen.
Mutaf: O ilişkiyi merak etmiştim de.
Kesinlikle. O söylediğin çok doğru. Bu insanları ne kadar bu fikirle ileri götürür, onu da zamanla göreceğiz.
Mutaf: Çünkü biraz da şuna, manifesto özeline inmişken biraz hani teorik de olsa düşünce egzersizi gibi konuşurken şeyi düşündük, peki bu çok tek ve biricik bir müze olarak mı kalacak, yani manifesto bu müzeye özel mi olacak, yoksa çoğaltılabilir mi, çoğaltılırsa nasıl olur, nasıl şeyler yapılabilir, onları düşünürken bu tarz sorular sorduk da, o yüzden. Hatta bunu size de soralım. Mesela bu manifestoyu kendine rehber edinen bir müze açmak istesek başka neler yapılabilir mesela? Hiç böyle düşündüğünüz oluyor mu?
Yani evet, bir sürü şey yapılabilir. Yani ben mesela kendim kişisel olarak bir performans yönetmeniyim, tiyatro yönetmeniyim diyeyim daha tanımlayıcı olsun. Ve yaptığım işlerde sonuçta ben de objelerin sembolik anlamlarıyla ilişkili bir sürü araştırma yapıyorum. Burada da objeler var ve onlar bir sürü anlam yüklü ve bir sürü anlama da geliyorlar izleyicinin bakış açısında. Yani kesinlikle… Esasen bence objeleri ve hikâyeleri bir araya getirmek ve onlar için, onların kendi doğasına özgü bir mantık bulmak, bir sergileme biçimi bulmak, inanılmaz keyifli, inanılmaz alan açan bir deneyim. Bence o manifestodan yola çıkarak bunu yapmak mümkün. Ama o tamamen çok bireysel de bir şey bir yandan. Burası Orhan Pamuk’un kendi hayal gücü gibi bir yandan.
Mutaf: O zaman ne kadar çok hikâye varsa, insanların ne kadar çok hikâyesi varsa o kadar çok böyle müze olabilir mi yani?
Kesinlikle. O biraz motivasyon, müze sevmek… Aslında çok büyük kaynaklar da gerektirmiyor bir yandan. Masumiyet Müzesi küçük de bir müze, kendi kendini de döndürebilen özel de bir müze, hiçbir yerden destek de almıyor. O yüzden…
Barçın: Ama sermayesine dair bir şey olması lazım tabii.
Mutaf: Bir sermayesi olması gerekiyor.
Barçın: O konuda devlet de -manifestoda geçen “Devletlerin buna artık kaynak ayırmaya başlaması lazım,” cümlesi- önemli herhalde değil mi?
Evet. Her anlamda aslında. Bugün Türkiye’de özel müzeler devletten herhangi bir destek almıyorlar.
Barçın: Ha Masumiyet Müzesi de almıyor şu an.
Masumiyet Müzesi de almıyor. Hiçbir zaman da almadı.
Mutaf: Özellikle almama gibi bir tercih var mı peki? Verilse olur mu?
Şeyi biliyorum mesela… Müzenin içine Orhan Pamuk’un da düşündüğü ve insanlara çok da ilham veren bir sürü yeni iş de konabilecek bir potansiyel var. Hani küçük de bir müze olsa hâlâ çok fazla alan var bence. Çok fazla yeni iş gelebilir, çok ilginç… Çünkü bir yandan da müze açıldıktan sonra pek çok güncel sanatçı müzeyle de çok yakın ilişki kurup, böyle buradan ilham alıp müze için bir şeyler üretme gibi bir durumu var şu an. Yeni kutular yapmaya başlayacağız müzede sergilenmek üzere. Bitmemiş kutular var onları bitireceğiz. Çekmeceler var, başka projeler var, müzen geçtiğimiz ay Bienal’in mekânlarından biriydi. Burada Arshile Gorky’nin işleri sergilendi ama bir sürü böyle küçük şey gelebilir, yeni eklemeler yapılabilir. O yüzden aslında her türlü kaynak, yani müzenin daha da…
Barçın: O yeni eklenmeler, konudan çıkıyor muyum bilmiyorum da. Şu an dikkatimi çektiği için soruyorum. Yeni, bu perdeli olanlar açılacak ya. O yeni eklemelerden kastınız burada olan eserlerden esinlenilen şeyler mi, yoksa yine hikâye içinde kalınan şeyler mi olacak? Diğerine de açık mı yani şu an?
Açık açık evet. Yani şeyi söylemeye çalışıyorum. Romanın geçtiği zaman, romanın temaları, romanın ilişki kurduğu duygular, hisler, yani bunların hepsi aslında iş üretmek için birer alan. Ve bunların üzerine gidilebilir. Şimdi yeni bir kutu düşünüyoruz müze için. O da bitmemiş kutulardan biri olmayacak; aksine müze için, Kemal ve Füsun’un hayatından yola çıkan başka bir deneyim alanı yaratmak olacak. Bununla ilgili çok şey söylememem lazım.
Barçın: İlk defa 405’te duyuruyorsunuz bunları (Gülüşmeler). Benim sorularım yavaş yavaş bitti. Sadece seninle az önce konuştuğumuz şey vardı, onu sorabiliriz. Manifesto değil de, müze kavramının…
Kaynak: Ben şey diyecektim. Yani bu müze kavramıyla ilgili daha önceki dönemlerdeki bu geniş mekânlar, anıtsal müzeler, geçmişin korunması vesaire. Sonra küçük mekânlar, bireyler ve tamamen yaşanan alanın deneyimlenmesinden… Dönemin aslında mekân ve sembol ve hikâye anlatımı izlerini görüyoruz tabii bu müzecilik anlayışında. Şimdi ama dijital alanlar ve çok daha başka anonim şeyler, nasıl diyeyim, deneyimler veya duygulanımlar var. Siz bunun hem bu müzeye hem de genelde müzecilik tartışmalarına nasıl yansıdığını düşünüyorsunuz? Biz Buğra’yla da bayağı konuştuk, bu Google Art Project gibi tamamen dijitalleştiren süreçler var şimdi. Ama böyle bir müze için dijital olarak deneyimlemekle burada olmak farklı; her müze için belki her mekân için. Sizin düşünceniz nedir?
Google Art Project projesi konusunda Buğra da bayağı yardımcı olmuştu bize. Yani Masumiyet Müzesi de Google Art Project’in bir parçası. Orada da koleksiyonu sergileniyor. Hatta Türkiye’de ilk defa bazı teknolojileri Masumiyet Müzesi’ne uyarladılar. 1 Gigapiksel imaj boyutu var aşağıdaki sigara duvarının, cidden böyle her izmariti çok çok büyük görebileceğiniz bir şey aslında, o dijital sanat eserine dönüştü. Ama şöyle, biz de o tartışmayı bayağı yaptık, “Bu koleksiyonun ne kadarını dijitalleştirmeliyiz ve online olarak erişime açmalıyız?” Orada da şeyi fark ettik ve Google’daki
ekiple de bunu bayağı konuştuk. Onlar şunu söylüyorlar ve bunla ilgili çalışmalar da onu kanıtlıyor bir yandan: Eserleri dijital olarak görmek, müzeye gelmeme ya da o deneyimi zaten görmüş olup da gelmeme durumundan çok, daha fazla gelmeye insanları, yani bu fiziksel deneyimi daha fazla yaşamaya, motive ediyor. Ve istatistikler de bunu söylüyor bir yandan. Evet sonuçta, o algımızın ve bir şeylerle ilişki kurmamızın çok başka boyutları da var artık. Ama ben buranın deneyimini isteyeceklerini düşünüyorum. Yani bu çok kişisel bir şey belki ama… Mesela romanı okumak, kafanızda o hayali kurmak ve burada yaşayan insanların bu bıraktıkları şeyleri görme fikriyle motive olmak, onu sadece dijitalde görüp onla yetinmekle tatmin edilemeyecek gibi geliyor bana kişisel olarak. Çünkü dijital makineler biraz daha başka bir motivasyonla çalışıyor ama insanların motivasyonu başka bir sistem bence. Hâlâ böyle fiziksel bir şeye ihtiyacımız var gibi geliyor.
Barçın: Genelde şu aklıma geldi, bu da belki manifesto dışına çıkan bir şey olacak ama. Hani şey olur ya, kitaplarını okuduğumuz filmlerde böyle bir hayal kırıklığı vesaire gibi şeyler olur. Burada gelen ziyaretçilerde de oluyor mu bu? O tarz tepkilere…
Mutaf: Ya da tam tersi…
Barçın: Ya da tam tersi oluyor mu yani?
Oluyor, oluyor. Çok ilginç tepkiler alıyoruz bence. Çoğunlukla çok memnun oluyorlar. Zaten bu objelerin gerçekten olduğunu görmek insanları inanılmaz mutlu ediyor ve kitapta anlatıldığı gibi bir araya gelmiş olduklarını görerek bayağı bir masal dünyasına girmiş oluyorlar. Ama bazen böyle çok dikkatli okuyucular gelip şey diyorlar, “Şurada evin maketinin olması gerekiyordu, o maket niye yok?” diye bize soruyorlar. Biz de “Müze henüz tamamlanmadı, zamanla…” diyoruz.
Barçın: “Araba nerede?” diye de soruyorlar.
“Araba nerede?” diye soruyorlar. Arabanın parçaları orada. Bir kısmı, parçası da bizim arşivimizde. Ve onlarla da yapılabilecek hâlâ bir sürü iş var müze için kesinlikle. En çok sorulan soru da “Kemal gerçekten yaşadı mı?” sonra da “Kemal’le Füsun’un suratını müzede nerede görebiliriz?”
Mutaf: Cevabı müzeye gelerek alabilirler (Gülüşmeler). Bu son soruyu da soralım, belki burada da 
bitirebiliriz aslında ama. Eğer hoşumuza giderse, sizin hoşunuza giderse soralım. Gene manifestoyla ilgili düşünce egzersizi yapıyorduk. Ve şeyi düşündük. Manifestonun sonunda bir ayrım var ya, “Eskiden müzeler böyleydi artık böyle olmalı,” veya “Böyle müzeler artmalı,” gibi bir öneri var. Oradaki ayrımda, bu ayrımın sol tarafında kalan yer, önceki müzelere atfedilen nitelikler sanki müze kavramının kendisi gibi. Bunu değiştirmek, bunu müze olmaktan çıkarmak gibi geldi ilk okuduğumda. Bir müzenin kendisinde şey var… Aklınıza ilk gelen şey müze kelimesini duyduğunuzda, belli bir tarihsellik… Yani olması şart değil ama çoğunda vardır bilim müzeleri hariç vesaire. Bir de bir total bir şey vardır aslında, kimlik verme ya da insanlığın hikâyesini veya evrenin hikâyesini anlatma gibi total bir bakış açısı var. Yani müze kavramının sanki direkt içinde bir şey gibi bu. “Biz artık bireysel hikâyeleri anlatan veya daha bireye inen müzeler yapmak istiyoruz, bu şekilde olmalı müzeler,” dediğimizde müzeden çıkmış oluyormuşuz gibi geldi. Böyle olduğunu düşünüyor musunuz?
Düşünmüyorum (Gülüşmeler). Yani bir yandan şeyi söyleyebilirim sana. Burası çok bireysel, birinin hikâyesini anlatıyormuş gibi bir müzeymiş gibi konuşuyoruz. Ama Masumiyet Müzesi açıldığından beri bu üç buçuk yıllık dönemde, aslında herkes şöyle bir deneyim de yaşadığını bir yandan söylüyor. İstanbul’da bir Şehir Müzesi yok; ama Masumiyet Müzesi hikâyesinde 1950’lerden 2000’lere kadar gündelik hayat hakkında bir sürü objeyi barındırıyor. Ve aslında resmi olmayan bir İstanbul Şehir Müzesi, yirminci yüzyılın ikinci yarısı için. Ve insanların bunu görmek için de çok buraya geldiklerini biliyoruz. Eski İstanbul ya da o 1950’lerden, o annelerimizin babalarımızın yaşadığı dönemin İstanbul’uyla ilgili bilgi almak için de geliyorlar. O kaçınılmaz bir şey. Yani bireysel insanların hayatı desen de oradaki bilgi, oradaki bir araya gelen etki aslında, o eski -ya da manifestonun olmasın dediği- şey bu müzede yok değil aslında. Burada da o var. Ama…
Mutaf: Tersten bakıyor sanki değil mi?
Evet bir nevi. Onu daha özel, daha başka türlü bize ulaşabilecek, başka türlü kendini ciddiye aldırtabilecek bir formatta bence gösteriyor.
Mutaf: Şey gibi… Böyle büyük bir resim çizip eski İstanbul böyleydi demek yerine insan hikâyesine bakıp sizin orada İstanbul’u bulmanız mesela daha… Evet bu açıdan düşününce benim de kafama daha çok yattı.
Kaynak: Sizin deneyiminiz çok ilginç aslında. Bir roman oluşurken onun notlarını görüyordunuz.
Ben müzenin kataloğu için yaptım. Roman için yapmadım.
Kaynak: Ha tamam. Siz ilk müzenin kataloğu oluşurken çalışmaya başladınız. Sonra bütün bu hazırlık sürecinde var mıydınız?
Vardım. Müzenin açılış döneminde tamamen buradaydım. Evet. Sonra da dönem dönem proje yaptık beraber. 2014’ten beri de direktörü olarak çalışıyorum, daha önce değildim.
Kaynak: Evet. Böyle fikir olarak bunun ortaya çıkması, manifestosundan kataloğunun hazırlanmasından fiziksel olarak böyle sonuçlar oluştuğunu görmek, nasıl oldu sizin için? Düşünüyor muydunuz daha önce böyle bir müzede çalışmayı?
Yok düşünmüyordum. Hâlâ da yani hayatımın yarısı bu müze, evet, ve çok da mutluyum burada çalışıyor olmaktan ama… Aması yok aslında, yani o amayı niye söyledim bilmiyorum. Evet o sürecin hepsi çok inanılmaz orijinal şeyler. Ve o süreçte Orhan Pamuk’un deneyimleri biraz öyle… Bir şeyi denemek ve keşfetmek üzerine ve çok fazla araştırmak üzerine. Onun romanları ya da yaptığı şeyler inanılmaz bir uzun uzun düşünme ve araştırma süreci gibi bir yandan da. Müze beni çok da şaşırtan bir yer bir yandan. Bir noktada, böyle çok da ne olduğunu biliyoruz artık gibi geliyor ama, insanların burada verdiği tepkilerden ya da ilişki kurma biçimlerinden aslında bir çok şey olabileceğini anlıyorsun ve sürekli böyle şaşırıyorsun aslında bu deneyimin ne olabileceğine, ne olduğuna dair. Ben o yüzden hâlâ ilgiyle, merakla takip ediyorum.
Barçın: Bana da şu an konuşurken, hakikaten, tekrar bir, o anlamda ilham verdi. Müzenin aslında tekrar tekrar yeniden üretildiğine, başka formlarda üretilebilirliğine daha doğrusu. Buna çok açık bir yer aslında Masumiyet Müzesi.
Kesinlikle.
Barçın: Benim daha başka söyleyecek bir şeyim yok. Toparlamak istiyorsanız toparlayabiliriz yoksa kapatabiliriz de. Eklemek istediğiniz bir şey varsa daha doğrusu.
Teşekkür ederiz size. Bu proje dolayısıyla da kolay gelsin diyeyim. Gayet siz de ucu açık bir şey yapıyorsunuz bir yandan. Sizin yaptığınız şey de bir sürü yere gidebilir. Kolay gelsin, elinize sağlık diyorum.
405: Biz teşekkür ederiz.
