Mayıs 2010’da Boğaziçi Üniversitesi’nde kurulan Boğaziçi Mensupları Tüketim Kooperatifi (BÜKOOP) tecrübesi ve genel anlamda Türkiye’de Kooperatifçilik üzerine Boğaziçi Üniversitesi Öğretim üyesi Prof. Dr. Özlem Öz ve üretici, tarım danışmanı Ali Ünüvar ile konuştuk.
İlk bölümünü 9 Şubatta yayınladığımız bu sohbetin ikinci bölümünde, kooperatifçiliğin saha deneyimini, üretimin başlangıcı, büyümesi ve örgütlenmesini, karşılaşılan zorlukların nasıl aşıldığını, kooperatifçiliğin somut olarak nasıl yürütülmesi gerektiğine dair deneyimleri ve organik tarımda devletin denetimi nasıl yaptığını bulacaksınız.
Özlem Öz ve Ali Ünüvar ile sohbet ederken demokrasi ve kooperatifçilik arasında bir bağ olabileceğini, üretimin yerelden örgütlenmesinin ekonomik faydaları dışında nasıl dayanışma ve güven ilişkilerine de katkı sağlayabileceğini gördük. Biz bu sohbetten çok keyif aldık, sizin de seveceğinizi umuyoruz.
19 Şubat 2016
Sohbet tarihi: 5 Şubat 2016
Dört Yüz Beş
Künye
Röportaj: Selcan Kaynak, Buğra Barçın
Ses: Buğra Barçın, Çağrı Mutaf
Deşifre: Naz Vardar, Selcan Kaynak, Şükran Şençekicer
Sohbet Fotoğrafları: Buğra Barçın, Selcan Kaynak
Arşiv Fotoğrafları: Arda Çiltepe
Sohbeti aşağıdaki kutudan dinleyebilirsiniz
(oynatma tuşuna basın).
Arşiv fotoğrafları için Arda Çiltepe’ye teşekkürler:
Sohbetin birinci bölümüne erişmek için tıklayın.
Ali Ünüvar: Önümüzdeki süreçte şöyle bir yere geleceğimizi düşünüyorum (klasik bir söz olarak söylenir aklın yolu birdir diye): Üretici ayağına baktığınız zaman toplumda şu anda korkunç bir yukarıdan aşağıya yönlendirme var, aşağıdan yukarıya değil. Şirketlerin insanların temel ihtiyaçları için değil gelir arttırma ihtiyacı için üretmesi. Siz gelirinizi arttırın, para kazandıracak üretimler yapın da ne olursa olsun. Amaç çok para kazanmak. Neyi üretirseniz üretin nasıl daha fazla gelir elde ederim, para kazanırım, diye düşünüldüğü zaman üretimin kalitesi de düşüyor, sağlık sorunları ortaya çıkıyor. Bir araya gelmediğimiz zaman sorunlarımızı çözebilir miyiz? Çözemeyiz. Bu nedenle üretici arkadaşlarla, bu konuda tartıştığımız arkadaşlarla “Öyleyse nasıl bir araya geleceğiz, hangi şartlarda bir araya geleceğiz ve bu bir araya geldiğimiz şartlarda pratik uygulamalarımızı nasıl yapacağız?” dedik. Bu kooperatifleşme açısından üreticilerin olmazsa olmazıdır. İlk başta esas üreticilerin örgütlenmesi gerekiyor. Üreticiler bu konuda bilinçli olduğu zaman ürettikleri ürünleri tüketecek kullanacak insanlara varmak özellikle daha kolay olur. Neden kolay oluyor? Bu işi kullanacak, sağlıklı gıdaya ulaşacak arkadaşlar karşılarında örgütlü çiftçiyi gördükleri zaman ister istemez bir güven oluşuyor. Çünkü burada bir kooperatif var, kolektif bir çalışma var, dayanışma var; bunlar çok kalitesiz bir ürünle aşırı fiyat uygulayarak bizimle ticaret yapmaz, kötü amaçlı değiller diye bir düşünce oluşuyor. Bu nedenle önümüzdeki süreçte üretici kooperatiflerini teşvik edip oluşturup, tavuk yumurta misali, üreticiler örgütlenirse tüketiciler örgütlenecek bu da ister istemez üreticileri teşvik edecek. Şu anda algıladığım bir şey söyleyeyim; kendi bölgemle ilgili. Bu elma kurusu, kayısı kurusu benim kendi üretim bölgem, yirmi dekarlık bir yer benim üretim yerim. Kiraz var, elma var, erik var, kayısı var, ama ağırlıklı kiraz.
Kaynak: Bugün elma pekmezini tattık ve harika. Çok güzel. Ellerinize sağlık.
Ünüvar: Bakın bir espri olarak da söyleyeyim, benim yeğenimin gelini var. Gelin kızımız kendi ihtiyacı için bu elma kurusunu üretmiş. “Enişte böyle böyle, çok güzel elma kurusu yaptım, kışın çok güzel oluyor,” dedi. “Biz de yapalım, Hacer Ablanla yapalım,” dedik. Bundan 5 sene, 6 sene önce 15-20 kilogram bir üretim yaptık ve kışın çerez olarak evimizde, kendi bahçemizdeki yetiştirdiğimiz elmayı değerlendirdik. Bunu etraftan görenler, duyanlar veya bunun sohbetini yaptığımız zaman onlar da istediler. İkinci sene biraz daha fazla yaptık. Derken kooperatife girince ben kiraz kurusunu özellikle değerlendirmek için her toplantıya götürdüm. Tadımlık olarak, aynı pekmezi getirdiğimiz gibi. Bu sonuçta eriğe yansıdı, kayısıya yansıdı. Özellikle İç Anadolu’da nem olmadığı için kurutmaya çok müsait bir bölge. Marmara’da meyveleri kurutamıyorsunuz, Karadeniz’de kurutamıyorsunuz.
Kaynak: Doğru evet.
Ünüvar: Çukurova’da kurutamıyorsunuz. Kurutabilmeniz için elektriksel aletlerle sunni bir tesis kurmanız lazım ki 
kurutasınız. O da başka sorunları getiriyor beraberinde. O kuruttuğunuz şeyi muhafaza etmek… İçine daha dayanıklı birtakım katkı maddeleri bulmak lazım falan. Şimdi oradan ben şuraya geleceğim, bu meyve kuruları işlenmiş, paketlenmiş hale gelecek. Şimdi 8-10 tane kadın var çevremizde. Bunlar kendi ürünlerini, elma gibi, kurutacak, kurutuyor. Eriği kurutuyor. Kayısıyı kurutuyor. Bu da yayıldı. Benim bölgemde daha önce yapılmıyor muydu? Belki yapılıyordu ama kendi ihtiyaçları için yapılıyordu. Bir organizasyona girmiyordu. İşte kooperatifin kendi ihtiyacından doğması gerekir dediğimin esprisi de bu. İşte bu pekmezin üretimini söyledik. Kuşburnu marmeladı yapımı da aynı süreç. Bir ev kadını bu kuşburnunu yüzlerce kilo yapamıyor. Ev üretimi olduğu için kendi ihtiyacı için üretiyor ama 5 kilo ihtiyacı varsa 15 kilo üretiyor. 10 kilosunu değerlendirmesi lazım. Bir emek vermesi gerek. Ama diğer kadınlarla birleşip bunun ambalajlaması, paketlemesi ve pazara sunulması yani örgütlü bir kuruluşa verilmesi gerekir ki sürdürülebilirliği olsun.
Kaynak: Çok doğru. Evet.
Ünüvar: Pazara çıkardığı zaman, pazarda siz bir pekmezi almaya güven duyamazsınız. Çünkü çok küçük üretimdir, şeyden geçmemiştir, bizi de esas büyük alışveriş mağzalarına teşvik eden de bu, oralardan kolayca alıveriyoruz. Oradaki şey de üretimin kendisi değil, onu üreten kişiler paketinden, ambalajından bilmem neyinden para kazanıyor. Gıda nasıl olursa olsun. Burada da tam tersi. Gıda çok iyi, ama ambalaj sorunu, paketleme sorunu, sunum sorunu çıkıyor ortaya.
Öz: Bu güven meselesiyle ilgili ben de bir şey ekleyeyim. Burada birebir ilişkiler önemli oluyor. Bizim kooperatifte çalıştığımız üreticilerin belli özellikleri olsun istiyoruz demiştik, örgütlü, küçük üretici gibi ve birebir bilelim istiyoruz. Hani Ali Ağabeyle, daha gidemedik Niğde’ye ama mümkünse hani daha yakın yerde olunca üretici gezileri de yapıyoruz. Birkaç kere gittik öyle daha yakın olan yerlere.
Kaynak: Ne güzel, belki biz de geliriz sizle sohbete.
Öz: Niğde’ye de gideceğiz bir gün de. Daha gidemedik ama.
Ünüvar: Ben sürekli davet ediyorum arkadaşları da.
Öz: Ama neyse ki Ali Ağabey de daha burada, sık sık geliyor. Hatta ürünlerini de kendisi getiriyor. Birebir ilişki çok önemli, çünkü güven böyle sağlanıyor. İşte oradan yola çıkarak mesela organik sertifika gibi şeyleri o nedenle ben gündeme getirmiştim. Organik sertifika güzel olabilir ama olması şart değil. Çünkü o da çiftçiye aslında bir yük getiriyor. Hani belli kurallara sokuyor ve paralar ödemesi anlamına geliyor. Onun yerine katılımcı sertifikasyonu denilen bir sistem var, birebir tanımak. Mesela ben tanıyorum ve biliyorum ki Ali Ağabey bu ürününü ilaçsız üretiyor, işte şu şu koşullarda üretiyor. Böyle olursa ben Ali Ağabey’e derim ki “Aaa Ali Ağabey kurt çıktı. Neden oldu?”, o da bana açıklar işte “Don oldu, bu sene az olur,” gibi. Hani bu birebir ilişki güven sağlamada çok önemli oluyor ve çalışıyor. Ama bunun için bence kritik bir nokta: küçük olmak gerekiyor.
Ünüvar: Evet, evet.
Öz: Mesela biz diyelim Vakıflı köyü var, bir Ermeni köyü Hatay’da, orada Bedros Ağabeylerle çalışıyoruz. Orada bir reçel üretirse Ayşe Teyze, onun üzerine 2 yazıyor. Ben biliyorum ki o reçeli Ayşe Teyze üretmiş. Yani, o yabancılaşmayı da kıran bir şey. Bu ürün üzerinde herhangi bir barkodu olan ve tanımadığımız birilerinin ürettiği bir şey değil de spesifik bir kişinin ürettiği bir şey. O yabancılaşmayı da kıran şeyler bunlar. Bu birebir ilişkiler çok önemli. Ama bunu nasıl koruyabilirsiniz? İşte çok büyümezseniz koruyabilirsiniz. Çok büyümemek ise çiftçiler için ne anlama gelecek? Çiftçiler için bizim BUKOOP olarak onlardan aldığımız belli bir yüzde olabilecek ancak ve onlar için fark yaratabilmesi için bu üniversite kooperatiflerinin artması gerekiyor. İşte İTÜ’de de olsun, ODTÜ’de de olsun, Yıldız’da da olsun… Aynı zamanda belki mahalle kooperatifleri de kurulması gerekiyor ki onlar da alsın Ali Ağabey’den. Ali Ağabey için bu yüzde biri olmasın üretiminin de belki de çoğunu kooperatiflere versin. O da hem vicdanen rahat etsin hem daha garanti bir geliri olsun vesaire. Küçük olmanın avantajları bunlar BuKoop için, o birebir yaşadığımız ilişkiler, dayanışmanın olabilmesi, tanıyabilmek ama bir yandan da çiftçiler için bunun anlamlı bir ekonomik gelir de sağlayabilmesi konusu var. O da önemli bir şey. Oradan da federasyonlara geliyoruz. Şimdi onu konuşacağız.
Ünüvar: Özellikle deminki bireysel düşüncelerin ortaklaşması, ortak noktalarda buluşma bizi örgütlenmeye ister istemez itiyor ve çareler aramaya başlıyorsun. Şu anda üreticilerin çok büyük bir kısmı ama, içinde bulunduğum için söylüyorum, ana bir üretimi var, bir de yan şeyleri var. Özellikle aile işletmeciliklerinde. Çocuğu, eşi, ondan sonra büyük ebeveyn varsa onların mutlaka bir fonksiyonları var. Üretime katkıda bulunacak bir şeyleri var. olmazsa olmaz yani küçük çiftçilerde özellikle. Emek gücünü veren bir şey var. Örnek söyleyelim, bir reçel yapılırken erkekler odununu getirirken, kadınlar bir taraftan soyuyor, bir taraftan sıkma işlemini yapıyor. Mutlaka bir görev paylaşımı çıkıyor. Bu biraz yukarı çıktığı zaman kendiliğinden tamam da bireysel “Biraz fazla yaparsak bunu ne yapacağız?” dediğimiz zaman aynı şeyi karşıdaki komşusu, öbürü, komşusu, birbirini denetleyen de bir mekanizma çıkıyor ortaya. “Senin reçel çok iyi olmuş. Benimkinin rengi siyah olduydu,” öbürününki “Ya benimki açık oldu biraz. Acaba çok mu pişirdiydim, çok mu şey yaptıydım?”. Bu kadınlar arasında özellikle ev işi yapan, el işi yapan, işlenmiş ürün temin edenler küçük küçük kümeler halinde, üçer beşer kişilik gruplar kendilerine yaptıkları reçeli, yaptıkları turşuyu da yaptıkları sirkeyi de evlerde sürekli tartışıyorlar. “Seninkinin damak tadı şöyle oldu”, “benimkinin böyle oldu”, “aa şu dikkat etmemiş, bu dikkat etmemiş”…
Bu beraberinde bir kültür oluşturuyor. İşte denetim dediğimiz olay bu. Eğer biraz dayanışma ve kooperatiflere dökersek kendiliğinden 24 saat birbirini denetleyen üretim çıkıyor ortaya. Herkes dikkat etmek zorunda kalıyor. Diyor ki “Aa herkesin haberi var. Reçeli ben çok kaynatınca rengi farklılaştı. Bu denetimden geçmez”. İşte bu devletin şu an sertifikasyondur, organiktir, gıdalarda denetimdir, bunların hepsinden çok daha önemli kendi içindeki iç denetim. Üreticilerin birbirini denetleyebildiği, birbirine bilgisini aktarabildiği, “onu öyle yapma, öyle yaparsak şöyle oluyor” gibi bir sistem… Örneğin akşam tartışırken elma kurusunda biz her sene de farklı bir deneyimden geçerek geliyoruz çünkü bunun geçmişi yok, birikimi yok. Ben bir el makinası almıştım. El makinasında kuruttum. Değişik metodlarla bunu dilimleme, kalınları soyarak dilimleme ve böyle paralel dilimleme, dikine dilimleme vesaire… Şimdi bunları yaparken şöyle bir noktaya geldik. Denetim mekanizması böyle işliyor. Eğer bu kuruluşu ortaya çıkarırsanız, o kuruluşun içinde kooperatife üye olanlar getirdikleri ürünleri her üreticinin getirdiği ürün kendi içinde diğer üretici tarafından bir ön beğeniden geçmiş oluyor.
Öz: Birbirini denetliyor.
Ünüvar: Esas denetim bu. Katılımcı denetim dediğimiz bu. Bunu öne çıkarmak gerekiyor. Kooperatiflerde özellikle bunun eğitim çalışmasını yaparak kooperatifler kendi ürettikleri ürünleri kooperatifin kendi organlarında, işte yöneticisi vardır, denetçisi vardır, bu işten en iyi anlayan ortakları vardır, o denetimi orada çözmek gerekiyor. Denetim dediğimiz olay da bu. Şu anda benim sertifikam da var. Ama ben boşuna para veriyorum. Senede 3 bin lira para veriyorum, hiç bir katkısı yok bana. Niye? Buradaki tüketici arkadaşlar “Ya işte organik yapıyorsun ama sertifikan var mı?” diye sorduğunda “Evet, var” demek için veriyorum bu parayı ben. Başka bir şey için vermiyorum.
Öz: Dolayısıyla işte güven meselesi yeniden…
Ünüvar: Ben bu belgeyi almadığımda bir değişiklik yok üretimimde. Ben sertifikayı alsam da farz edelim ki ben sertifikayı aldım ama organik de yapmak istemiyorum. Bunu engelleyemiyor bu kuruluş.
Öz: İşte öz denetim bunun için önemli.
Ünüvar: Ben şimdi ilaç kullansam kiraz bahçeme, elma bahçeme… 
İlaç kullansam, gübre kullansam… Senede bir denetim yapan bir kuruluşun yaptığım üretimdeki aşamaları da bilmesi mümkün değil. Hiç bir alakası yok. Ama devlet kendi sorumluluğunu, denetim mekanizmalarını yapmamak için tuttu kanun çıkarken, organik tarım kanunu çıkarken ben onlara da katıldım yani, kanun çalıştaylarına da katıldım, önerilerimi de sundum baya ciddi ciddi, pratikten gelen bir kişi olarak, üretici olarak… Devlet kendi bütün il ve ilçelerinde organları var. İlçe müdürlükleri var, il müdürlükleri var ve burada sekizer, onar, beşer tane de kapasitesine göre mühendisleri de var. Gıda mühendisi de var, ziraat mühendisi de var vesaire. Şimdi kalkıp benim denetimimi ilçede bana ilk 5 kilometre, 10 kilometre yakınımdaki mühendis arkadaş gelip benim bahçemi denetlemiyor, Türkiye’de bütün küçük üreticilerin veya büyük üreticilerin denetimini 10-15 tane kuruluş yapacak. 15 tane kuruluşta da üçer, beşer tane ziraat mühendisi var veya gıda mühendisi var. Örneğin, Mersin’de ben bir şeyde, kuruluşta sertifikamı alıyorum, 5 tane mühendis çalışıyor. Mersin, tüm bölgede ben müracaat ettiğimde, senede bir defa geliyorlar, işlemlerini yapıyorlar, form dolduruyorlar, kağıt, kırtasiye işlemleri…
Kaynak: Labaratuvar testi var mı?
Ünüvar: Labaratuvar testi… Benden ürün alan kişi, o üründen şüpheleniyorsa gidecek testini yaptıracak. Yoksa başka bir şey yok yani. Çünkü orada sorumluluk almıyor zaten. Diyor ki “Ben gittim denetimimi yaptım. Kişinin beyanına göre gübre kullanmadığı, ilaç kullanmadığı…” O benden şüphelenirse götürüyor. Numuneyi alıyor, denetimini yaptırıyor, parasını da ben ödeyeceğim. Parasını ben ödeyecek olduktan sonra… O zaman da iş değişiyor. Çünkü hem sertifika koşuluna, bana belge verdiği için vereceğim hem de “Senden şüpheleniyorum. Sen gübre kullandın mı? Toprak numuneni şey yaptın mı? Ürünlerini gidip tahlil yaptıracağım” dediğinde benim cebimden tekrar para çıkacağı için orada zımmen kendi aranda, kendiliğinden bir anlaşma çıkıyor ortaya. Bu nedenle de belki hiçbir zaman güvenmiyorum bu kuruluşlara. Ama deminki dediğimi esas biraz daha büyütürsek, üzüm salkımı gibi kendi üreticilerin birbirini sohbet ile denetlediği şey çok daha sağlıklı, çok daha güvenilir bir yöntem. Ürün neyse o ortaya çıkmış oluyor. Bunun başka anlamı yok yani. Ürün ne ise o ortaya çıkıyor. Özellikle doğallık.
Biraz örgütlenmeyi genişletecek olursak bunun sürdürülebilirliği nasıl olacak? Tamam, küçük olsun bizim olsun. Burada bunu biz yaptık. Başka arkadaşlar da bunu yaptığı zaman çeşitli yerlerde çoğaldığını düşünün. Bunun mutlaka birbiriyle bağlantısı, örgütlenmesi olması gerekiyor. Aksi takdirde enerjiler belli bir süre sonra kişilerin kültürel yapısı da değiştikçe yoğunluk dağılır, dikkat dağılır ve o kadar birikimi, tecrübesi ve kültürü oluşan bir iş yavaş yavaş geriye doğru da gidebilir. Mutlaka bunu örgütlemek, daha bir sıçrama dediğimiz, daha yaygınlaştırmak lazım. Demin dediğimiz özünü kaçırmadan 100 üyeyse 200-500 üyeye çıkarma hedefi de olmalı bana göre. Bilmiyorum arkadaşların şeyini… Örgütlenmekten korkmamak gerekiyor ama o oluşmuş olan kültürü her yeni geleni içine alma şartıyla.
Öz: Yani yeni üyeler geliyor tabii de hani bizim öyle büyüyelim diye de bir amacımız yok. Ama şöyle bir amacımız var mesela: İTÜ’de de kooperatif olsun. Onlara gidip konuştuk. Defalarca gittik İTÜ’ye. Deneyim aktarma diyoruz biz ona. Bizim orada epey bir deneyimimiz birikti. Hatalar yaptık, yanlışlar yaptık. Onlar da mutlaka kendi yollarını bulacak, kendi hatalarını yapacaklar falan ama hani bizim o başta yaptığımız Aralık’ta kurulup da bilmem kaç bin lira ceza… Onu yapmasınlar değil mi? Böyle deneyim aktarımları var.
Ünüvar: O şekil şartlar tamamlanır. Belli bir süre sonra sorunlar aşılır.
Öz: Bir de işleyişe dair… Yok işte bilgisayar programı, formlar oluşturduk falan filan, onları kullanarak…
Kaynak: Her şekilde… Evet.
Öz: Hani deneyim aktarımı belki bizim için 3 sene süren bir şey, onlar için 1 sene sürecek bizim deneyimimiz sayesinde.
Ünüvar: Onlar da bu sefer kendi içlerinde daha farklı deneyim ve tecrübelerle bir sıçrama…
Kaynak: Onlar da başka bir şey yaratacaklar.
Ünüvar: Onlar belki 200 kişilik yapacaktır, öbürleri 500 kişilik yapacaktır. Mesela Sefaköy’de arkadaşlar başladılar, dayanışma kooperatifi. Onların hedefi de belli dağıtım noktaları koyup daha güçlü, daha çok ürün temin etmek. Yani özellikle bir meslek grubuna ait de olmadıkları için örneğin Bahçelievler’deki arkadaş da istiyor ürün, Küçükçekmece’deki istiyor ürün vesaire… O zaman “Kardeşim siz de kurun,” diyebilmek için siz burada belli bir şeyi yapacaksınız, bir model ortaya çıkaracaksınız. “O modeli nasıl yaptınız? Tamam o zaman ne gereği var oradan ürün getirmeye, biz de burada bir çekirdek kadroyla biz de yapalım,” diyen. Şimdi şu aşamada benim ilişki kurduğum arkadaşlarla böyle sohbetler yapılıyor. Bu beraberinde bizim aşağıda demin anlattığım küçük üreticilerin örgütlenmesine kesinlikle yansıyor. Mesela ben, bahsetmiştim de size, 8-10 tane kadın var. Bunlar benim şu anda yaşım gereği de, eşimle de aynı yaş grubuyuz, “Ya napacağız biz?” diyoruz. Birkaç sene sonra bu ürünleri kim yapacak, kim temin edecek? Bir de onlar beklenti içinde olur, sürdürülebilirlik çıkıyor ortaya. Yani ben desem ki “Valla ben erik kurusu yapamadım, elma kurusu yapamadım. Rahatsız oldum.” Bunun sürdürülebilirliği olması gerekiyor ki o zaman da kuruluşa ihtiyaç çıkıyor. Ben olmasam bile, eşim olmasa bile o kurumsallaşması oturmuş.
Öz: Kişiye bağlı olmayan şeyler.
Ünüvar: Kişiye bağlı olmayan bir kuruluşun ortaya çıkması gerekiyor. Ben şimdi kendileri önerinceye kadar da söylemiyorum. Yani diyorum ki, hatta bu sene kuracaktık, Hacer Ablanla sohbetini yaptık dedik ki “Dur biraz daha yapalım”. Onlar diyecek ki “Ya bu böyle olmaz. Gönüllülük bazında oluyor ama gelin bunu kuruluş haline getirelim,” diye. Benim ağırlığım burada özellikle getirdiğim ürünlerin konumu gereği, el işçiliği istediği için kadınları örgütlüyoruz. Bir de ana ürün dediğim deminki geçimini sağlayan çiftçilerin ürünleri de yan ürünler. Elma bahçesi… Örneğin kiraz üretiyor, yanında on ağaç eriği var. Eriği kadın değerlendirirse değerlendiriyor. Yoksa orada kalıyor o. Dibine dökülüp kalıyor. Elma aynı kesim çünkü kapama bir elma bahçesi yok, kiraz üretiyor.
Bu kuşburnu örneğin… Doğal yetişiyor o, tamamen organiktir, herhangi bir gübre ilaç hiçbir şey yok, doğanın verdiği bir şeydir bizim o bölgelerde. Başka yerlerde bahçe üretimi yaptılar kuşburnu için, doğadan topluyorlar ama onlar hibrid falan. Tohumu seleksiyon yapılarak yapılmış bir ürün. Ama bizim oralarda öyle değil yani, İç Anadolu’da öyle değil. Tamamen doğal ve vitamin yönünden korkunç zengin. Yani şimdi bunları kadınlar boş zamanında gidip topluyor, emek çekiyor, yapıyor, işliyor 10 kilo 5 kilo. Bunu değerlendirecek işte beş kilo ondan on kilo ondan yirmi kilo ondan, çünkü başka işlem yok, kadının kendinin el emeğiyle yaptığı bir iş. O kadar aile bütçesine katkı oluyor ki. Reçel yapıyor mesela. Kirazını satmış. Üç ağaç beyaz kirazı var. Bir kısmını satmış, bir kısmını reçel olarak değerlendirmek istiyor ama masrafını da karşılamak istiyor oradan. Beş kilo yapmış kendisi için ama aynı beş kilo yaptığı reçeldeki şey… Beş kilo yapmış ama gidiyor on beş kilo yaparsa kendi reçelini, masrafını karşılarım, çocuğun okul masrafını karşılarım. Çünkü aynı kazan, odunu aynı yakıyor, kendi orada o gününü vermiş. Beş kilo üretmesi yerine on beş kilo üretmesinde hiçbir fark yok. Ona bir yük getirmiyor. Bu tür şeyleri işte kooperatif çatısında yapmak gerek. Sayılarının artması gerek…
Öz: Sayılarının artması gerekiyor ki ekonomik olarak anlamlı bir büyüklüğe erişebilsin.
Ünüvar: Arkadaşlarla bunun bir üst birliğini kurmak istiyoruz. Benim kişisel olarak hedefimdeki şey bu. Sefaköy’de bir dayanışma ağı kooperatifi var, Kadıköy’de işte arkadaşlar uğraşıyor, burada uğraşıyorlar. Benim oğlum avukat. Onlar bir arazi aldılar Keşan’da, onlar da ekolojik, tamamen permakültürel yapmaya yönelik bir kuruluş. 15 kişi bir araya geldiler, 16. Kişiyi almıyorlar demin söylediğim gibi. 15 kişi onlar. 30 dönüm araziyi almayı hedeflediler. 15 dönümünü aldılar. 15 dönümünü bir mirastan dolayı bekleyiş içindeler.
Öz: Düzeltme yapayım biz üye almıyor değiliz.
Ünüvar: Sınırladılar demek istedim.
Öz: İki yüz civarında üyemiz var. Bir doygunluğa ulaştı gibi. Yeni gelenler yine üye oluyorlar. Bir beş yüz altı yüz kişi alışveriş yapıyor. Öyle bir büyüklük var.
Ünüvar: Doğru bir şey ama, doğru bir şey. Kontrolünüzün dışına her an çıkabilecek bir yapıdır o kooperatifler. Hatta devlet bunu zamanında o kadar çok teşvik etti ki. Ben yaşadım, denetimlerini yaptım. Soruşturma falan, kovuşturma şeylerini, idari görevlerimi yaparken, kooperatiflerde giriş çıkış serbestliği var diye bir cümle var. “Beni almak zorundasın kooperatife,” diyor. Yok öyle bir şey ama girmek çıkmak serbestliğine öyle derin bilgi olmayınca öyle yorumluyor ki hiç alakası yok. Kooperatifler, “hiç alakası yok” diyor ama siyasi anlamda veya oranın yönetimini ele geçirme amaçlı “Beni,” diyor “üye kaydedeceksin.” Şimdi üye kaydettiğiniz anda başınıza bela, içinden çıkılamaz noktalara gidiyor. Giriş çıkış serbestliği var diye bir ilkesi var kooperatiflerde. Gönüllük bazındadır bu. Giriş çıkış serbestliğini olumsuz yönde kötü yönde yorumlamak amacında olan kişiler de bunu çok farklı istismar edebilirler örneğin. Bir araya gelen insanlar hedeflerini çizmeli bu işte yürümeli. 15 kişiyle yapacaksa 15 kişiyle. Başkalarını kurtaracak bir şeye girmeme, misyonu yüklememek gerekiyor.
Öz: Ben diğerlerine deneyim aktarmak derken tam da onu söylemeye çalışıyordum. İTÜ’de bir şeyler oluyor gibi, ODTÜ’de bir şeyler olacak gibi falan. Gidip onlarla konuşup deneyimlerimizi aktarmak… Ama her şeyi biz yapalım demek zaten yanlış bir şey.
Ünüvar: Ben onu şu anlamda söyledim. Biz 10 kişilik bir kooperatif kuralım, atıyorum bin kişinin on bin kişinin ihtiyacını karşılayacak bir şey. Onlar da sağlıklı gıda diye düşünen… Ama burada ticaret giriyor işe, anonim şirket giriyor işe. Kooperatif amaçları doğrultusunda değil farklı bir şey yapıyor. Para kazanma öne çıkıyor. Süpermarkete dönüşüyor. İnsanlar yönetimde bu sefer birbiriyle çok büyük çekişme içine giriyor. Zaten devletin de şu an da kooperatiflerin içinden çıkamayışının nedeni bu. Küçük üreticiler gerçekten çok olumsuz, kooperatifler de olumsuz bakıyor. Çünkü böyle istismar edilmiş edilmiş, öyle bir noktaya gelinmiş ki artık…
Öz: Bir pesimizm var evet kooperatifler hakkında. Biz ilk kurmaya çalışırken de söylemişlerdi bize. Kandilli’de bir deneyim 
olmuş işlememiş falan, “şimdi herkes temkinli yaklaşır,” dediler. Biz de olsun bu yeni olacak diye yaklaştık. O pesimizm olmuş ama o pesimizm hakkında teorik tartışmalar da olmuş. Kapitalizmi geniş ve yenilmez bir şey olarak düşünmek, alternatifler tabi ki bir işe yaramayacaktır öyle eninde sonunda yok olacaktır gibi baştan böyle bir ön kabulle başlamak gibi. Ama aslında öyle değil. Alternatif ekonomiler, işte biliyorsunuzdur okumuşsunuzdur bu literatürü de. Epey bir önemli yere zaten sahipler ve daha güçlü bir yere de gelme potansiyelleri var. Daha bunları görünür kılmak, daha ne diyelim, aralarındaki dayanışmayı örgütlemek…
Ünüvar: Özellikle küçük çaplı başlamak, bu işte çekirdek kadro dediğimiz, ortak noktaları iyi belirleyip… Kooperatifler hatayı kabullenmiyor. Eğer kooperatiflerde yapamayacağınız bir işi hedefe alır da şey yaparsanız, olumsuz bir örnek başka kurulacak çok iyi kooperatiflerin de önünü kesiyor. Yıllarca yaşadık bunu.
Öz: Evet maalesef. Kapitalist bir şirket battığında kapitalizm battı denmiyor da kooperatif battı mı…
Ünüvar: İsim değiştiriyor vesaire. Devlet geçmişte kooperatifçiliği teşvik etme amaçlı yapılan eğitim çalışmalarında kredi, hibeler verdi. Bunlar da yaygınlaştırıldı. Ondan sonra bir olumsuzluk olduğunda o olumsuzluk daha da kötü bir hava uyandırdı. Benim başımdan da birey olarak çok geçti. Anılarımı yazarken de ona değinmeden edemiyorum. Bir kooperatifin yöneticisini ben o kooperatifin yönetiminden aldırabilmek için 3 sene uğraştım. Öyle bir noktaya geldi ki 12 Eylül oldu…
Öz: Kemikleşmiş.
Ünüvar: Kemikleşmiş. O 12 Eylül’de o adamlar benden intibak almak için bana iftiralar falan attılar cezaevine girmek zorunda kaldım. İş o kadar…
Öz: Bilginin açık olması bu dediğiniz konuda çok önemli oluyor. Hani o kemikleşmeler o güç kazanma halleri…
Ünüvar: Şeffaflık, şeffaflık başka bir şey yok.
Öz: O bilgiyi elinde tutmakla sağlanan şeyler oluyor. Onu yıkmak gerekiyor işte. Onun için bilginin bu iş nasıl yapılır, şu üreticiyle ilişki, şunun telefonu bunun şeyi. O bilgilerin açık olması lazım ve gereğinde değiştirilebiliyor olması lazım. Yani bir ürün sorumlusu belki on sene sonra başka bir…
Ünüvar: Demokrasiyle de günlük yaşamdaki demokrasiyle de çok alakalı. Bir kooperatifçi olarak hem de propaganda yapmış olayım. Gerçekten ülkemizde demokrasiyi geliştirmek istiyorsak bütün insanlar, böyle bu işlerle uğraşan muhalif olan diyelim artık, iktidarın kontrolünün dışındaki, şirketlerinin dışındakileri kastediyorum, herkesin bir kooperatife üye olması zorunluluğunu getirmek lazım. Çünkü demokrasinin ancak bu kooperatiflerle rayına oturabileceğini düşünüyorum. Hakikaten kooperatifçilik bir yaşam, kültür işi. Bu kültürü hayata geçirirseniz başarılı olabiliyorsunuz. Kooperatifler de demokrasiyle paralel gidiyor. Bir ülkede demokrasi yoksa kooperatifte falan başarılı olamazsın.
Kaynak: Çok güzel anlattınız aslında.
Öz: Yani dayanışmayı hatırlamak yaşatmak gerekiyor, özü bu gibi işin.
Ünüvar: Benim size güven gelmesi gerekiyor sizin bana güvenmeniz gerekiyor. Ben bazen espri olarak söylüyorum arkadaşlara, ya neyin mücadelesini veriyoruz biz? Günlük 1500-2000 lira maaş alacağız bunun 1500 lirasını alışveriş mağazalarında harcayacağız, onları büyüteceğiz, kan taşıyacağız. Ondan sonra da sokağa çıkacağız, onların aleyhinde slogan atarak onları yeneceğiz. Nasıl yeneceğiz? Bu ters bir şey. Yani kendi içimizde fikir jimnastiği yaptığımız zaman ters. Biz önce bunların altta kılcal damarlarını nasıl keseriz? Önce kendi evimize aldığımız gıda maddelerini biz buralardan bir almayalım, önce o noktayı bulalım. Ortak bir noktada buluşalım. Bu belki gıdada olur, giyimde, rengine beğenimize uygun bulamayabiliriz ama işte zeytin yağını niçin gidip de Migros’tan alacağız? Niçin gidip büyük alışveriş mağazalarından? Zeytinyağını biz üreticiden almak becerisini gösteremiyorsak, bugün bizi baskı altına alıp, bizi sömüren bir kuruluşa karşı nasıl başarılı olacağız? Olamayız. Küçücüğünü başaralım bir önce. Kılcal damarlarını kesmek gerekiyor. Bu da örgütlenmeyle olur.
Kaynak: Çok güzel anlattınız. Bugün aslında kooperetif ile ilgili soracağımız çok şey var, sizden başka sohbetlerin sözünü alarak bugünü tamamlayabiliriz.
Ünüvar: Teşekkür ederim.
Kaynak: Bugün bir örgüt modeli olarak kooperatifleri konuştuk. Üreticiler adına, tüketiciler adına aslında epey başka soru da aklımıza geliyor, inşallah ziyaret de ederiz sizi, belki o şekilde de sohbete devam ederiz.
Öz: Hep gelmek istiyoruz.
Ali Ünüvar: Çok memnun olurum. Ben şöyle söyleyeyim, kendi çiftliğimi, yani üretim yaptığım yeri söyleyeyim. Yüz dönümden orman yaptım, devletten kiraladık dokuz yılına. O da ayrı bir model aslında, konuşmak gerekir. Şu anda altı yaşına geldi. 2008–2016, bayağı sekiz sene olmuş neredeyse. Şimdi, bi de yöreye gelen konukların, misafir olabileceği, üretim yapabilecekleri, işçilik yapabilecekleri bir organizasyon da yaptım ben.
Öz: Kalacak yer var mı sizin orada?
Ünüvar: Kalacak yer var tabii. 10 kişiyi ben misafir edebilirim. Odalarım var müsait. Ama bunu hep söylüyorum, sendikacı arkadaşlara da söylüyorum, kooperatifçi arkadaşlara. Kışın boş vakitlerinde hep söz veriyorlar bana.
Öz: Geleceğiz, geleceğiz. Siz ne zaman..
Kaynak: Kaydettik şimdi. (Gülüşmeler)
Ünüvar: Beklerim mutlaka. Çok önemli bu. Ayağı toprağa basmak gerekiyor. Yani yaşamda önümüze çıkan güçlükleri yenebilmek için mutlak ve mutlak kırsal kesime uzanmak gerekiyor. Demokrasinin olmazsa olmazı yani huzurlu bir yaşam, birbirine güvenen insanları oluşturabilmek için, gerçekten kırsal kesimle bir bağlantı kurmak gerekiyor, bir şekilde örgütlenmek gerekiyor. Onun da anahtarı küçük üreticileri ziyaret. Bunlar neyi üretiyor, nasıl üretiyor, ne şekilde üretiyorlar? Geçimlerini nasıl sağlıyorlar? Benim kendi bölgemde şimdi müthiş bir demir mekanizasyonu çıktı ortaya. Yani insanlar artık, küçük üreticiler özellikle, tarımsal girdilerde üç kuruş daha fazla para kazanmak amaçlı tüm mekanizasyona girdiler. Gübre atmaydı, ilaç kullanımıydı, ondan sonra toprağın işlenmesiydi, ağaçların budanmasıydı bunların hepsinin mekanik şeyleri çıktı, kolaylaştırıcı alet edevatlar çıktı. İnsanlar hep bunlara paralarını ödediler. Şimdi onların borçlarını ödüyorlar. Onları da görüp bakmak gerekiyor. Buradaki trafik neyse, en kırsal kesimdeki trafik de o hale gelmeye başladı. Çünkü traktör ve traktörün teferruatları, küçük traktörler, o çapa makinaları.. İnanın bir mezarlık haline geliyor kırsal kesim. Burada böyle bir açmaz da var. Çok teşekkürler.
Öz: Teşekkürler Ali Abi. İyi ki geldiniz, çok sağ olun.
Kaynak: Biz teşekkür ederiz, tekrar görüşmek üzere.
