Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Emre Erdoğan’la kurucu ortaklığını yürüttüğü Infakto Research Workshop’un üstlendiği Türkiye’de Kutuplaşmanın Boyutları başlıklı araştırma üzerine konuştuk.
Bu sohbette Türkiye’de kutuplaşmanın boyutlarının nerelere vardığını, kimliklerle parti aidiyetlerinin nasıl örtüştüğünü, kutuplaşmanın siyasi ve sosyal etkilerinin neler olabileceğini, bu sürecin nasıl hazırlandığını ve olası somut sonuçlarının neler olduğunu bulacaksınız.
Gündelik siyasi çekişmelerin ötesinde, kutuplaşmanın hepimizin yaşadığı bir süreç dahilinde gerçekleşen ve çok tehlikeli sonuçları olan bir olgu olduğuna kanaat getirdik ve olası çözüm yolları üzerine düşündük. Biz bu sohbetten çok şey öğrendik, sizin de seveceğinizi umuyoruz.
9 Mart 2016
Sohbet tarihi: 7 Mart 2016
Dört Yüz Beş
Künye
Röportaj: Çağrı Mutaf, Buğra Barçın
Ses: Buğra Barçın, Çağrı Mutaf
Deşifre: Naz Vardar, Burak Demiryakan
Fotoğraflar: Buğra Barçın, Çağrı Mutaf
Sohbeti aşağıdaki kutudan dinleyebilirsiniz
(oynatma tuşuna basın).
Türkiye’de Kutuplaşmanın Boyutları araştırması için tıklayın.
Çağrı Mutaf: 405’te bugün Emre Erdoğan’la birlikteyiz. İnfakto Araştırma Şirketi olarak kutuplaşma araştırmasını yürüttüler. Şu an İnfakto Araştırma Şirketinin içinde Emre Hoca’yla konuşuyoruz. Merhaba Hocam.
Merhabalar, hoş geldiniz.
Mutaf: Hocam, kutuplaşma araştırmasının künyesinden biraz bahsedebilir misiniz?
Araştırma Aralık ayında 1-15 Aralık tarihleri arasında 1024 kişilik bir örneklemle, Türkiye’yi temsil eden bir örneklem yapısıyla yapıldı. On sekiz yaş üstü nüfusu temsil eden bir örneklem bu. Dolayısıyla kullandığımız rakamların iyi kötü Türkiye’yi temsil ettiğini söyleyebiliriz.
Mutaf: Peki fonlamadan bahsedebilir misiniz? Kim fonladı?
Araştırmanın finansmanı German Marshall Fund’ın Black Sea Trust adlı bir kuruluşu var oradan geldi. Romanya’da Bükreş’te bir kurum bu ve bölgedeki demokrasiyi geliştirmek için yatırım yapıyor, bu konulara enerji harcıyor. Biz de geçen sene kurumsal sosyal sorumluluk derneğiyle beraber Türkiye’de kutuplaşmanın boyutları neler ve bunu nasıl çözebiliriz diye bir başvuruda bulunmuştuk, finansmanı oradan geliyor.
Mutaf: Peki bu uzun yıllardır, dalga dalga ara ara yapılan bir araştırma mı yoksa ilk kez mi yapılıyor?
Yok, bu konuda ilk defa yapılıyor. Bu başlıkla ve bu konuyla ilk defa yapılıyor.
Mutaf: Türkiye’de daha önce buna benzer bir araştırma yapıldı mı ya da siz yaptınız mı?
Bir iki tane var ama bizim yaklaştığımız perspektiften yaklaşmadılar. Bahsettiğimiz şeyler, araştırmada yer alan şeyler zaten bilindik şeyler ama bazıları ilk defa bu şekilde soruldu o yüzden yeni bir araştırma diyebiliriz.
Mutaf: Peki şimdi bilenler olabilir bilmeyenler olabilir. Araştırma çok ses getirdi. Pek çok basın yayın kuruluşunda yayımlandı, onun dışında siz sürekli panellere gidiyorsunuz, bu aralar biraz da meşgul oluyorsunuz bununla. Sizin için, burada, şaşırtıcı olan şey neydi, beklemediğiniz bir şey çıktı mı?
En şaşırtıcı şey, tabii medyanın da çok farkına vardığı gibi, parti tabanları arasındaki sosyal mesafenin artması oldu. Şimdi bu sosyal mesafeyi tanımlayalım. “Sosyal mesafe” 1950’lerde geliştirilmiş bir kavram ve belli bir toplumdaki farklı gruplar, sosyal gruplar arasındaki ilişki kurma eğilimini ölçen bir kavram. Yani ‘‘Kızınızı verir misiniz?’’, ‘‘İş kurar mısınız?’’, ‘‘Çocuklarınız beraber oynasın mı?’’ gibi sorular. Bunu da 1950’lerde Amerika’da Siyah Amerikalı nüfusla Beyaz Amerikalı nüfus arasındaki mesafeyi ölçmek için sormuşlar. Türkiye’de de çeşitli dönemlerde Kürt nüfusuyla ilgili bu tür sorular yapıldı. Bogardus ölçeği deriz buna biz. Bogardus ölçeğinin en bilineni komşuluk sorusudur. Dünya Değerler Araştırmasında ‘‘Kimleri komşu olarak istemezsiniz?’’ diye sorulur ve Türkiye’de genelde kimse komşu olarak istenmez. Sosyal mesafeyle beraber toleransı da ölçtüğü düşünülür o yüzden. Niye? Çünkü komşu olarak istediğiniz insan sizinle beraber yaşayacak insan. Aynı şekilde kızınızı verdiğiniz insan da sizinle beraber yaşayacak. Yani beraber yaşama arzusunu ölçüyor. Burada “kız” meselesi çok tartışıldı. Kabul etmek gerekiyor ki özelikle Türkiye’de kadınla erkeğin statüsü aynı durumda değil. Üzülerek, böyle bir toplumda kadın ailenin bir parçası, bir mülkü demek istemiyorum ama mülkü olarak görünüyor. Kız alıp verme meselesi… Zaten “kız verme” cümlesinden başlıyor olay. Dolayısıyla farklı hassasiyetler olacağını düşünüyorduk kız ya da erkek diye sorulduğunda ve kız olarak sorduk. Erkek verme diye sorulsa böyle sonuçlar çıkmazdı; kız alma oluyor çünkü o zaman, farklı olurdu. Dediğim gibi Türkiye’de daha önce bu yapıldı ama ilk defa bu şekilde formüle edildi. Biz insanlara önce kendilerini yakın hissettikleri partileri sorduk. Sonra uzak hissettikleri parti tabanlarını sorduk. Yani partilerden bahsetmiyoruz, tabandan bahsediyoruz, kişilerden bahsediyoruz. Ve bu insanlara çocuklarının diğerlerinin çocuklarıyla oynamasını isteyip istemediklerini sorduk, “hayır” dediler. Kız alıp vermek de istemiyorlarmış. İş kurmak da istemiyorlar, bu yüksek bir sosyal mesafeyi gösteriyor. Yüzde seksenlerin üzerinde.
Mutaf: Sizin araştırmanızda dikkat çekici bir başka durum da şu: Çeşitli toplumsal gruplarla, Atatürkçüler, dindarlar, muhafazakarlar vesaire ile partilerin örtüşmesi söz konusu.
Bu ikinci önemli bulgulardan bir tanesi. Bunlar toplumsal kimlik meseleleri. Şimdi kimliksiz olmak mümkün değil. Herkesin bir kimliği var. Kimlikler bizim toplumdaki yerlerimizi belirliyor. Herkesin birden fazla da kimliği var aslında tekil bir kimliği yok. Dolayısıyla kimliklerle ilgili bir sorunumuz yok. Ama burada bizim için ilginç olan şeylerden bir tanesi kimliklerle partilerin örtüşmesiydi. Yani mesela, “Geziciler” dediğimiz -bunu özellikle sormuştuk- CHP’liler içinde çok yüksek oranda, AKP’liler arasında bulunmuyor. Muhafazakarlar AKP’nin içinde çok yüksek, MHP’lilerde biraz, HDP’lilerde biraz, CHP’lilerde yok. Eğitimli insanlar gibi çeşitli kavramlar da böyle. Dolayısıyla belli toplumsal kimlikler belli siyaset aktörlerinin, siyasi partilerin hazinesine dönüşmüş durumdalar. Bu da ikinci önemli bulguydu. Birincisi sosyal mesafenin çok yüksek olması, ikincisi partilerle kimliklerin örtüşmesi.
Mutaf: Şöyle bir baktığımızda kaç tane kutup var Türkiye’de?
Şimdi kutuplaşma dediğimiz zaman, belki onu da söylemekte fayda var, birden fazla kutup olduğunu zaten biliyorduk. Yani bugüne kadar bizim dayandığımız, siyaset biliminin dayandığı kökenler de bunu söylüyor. Şerif Mardin çevre merkezden bahsediyor, 1980’lerin sonunda hocam Ersin Kalaycıoğlu farklı bir yapılanmadan bahsetti, Özal döneminden sonra çevrenin merkeze penetrasyonunu ve içeride bir kutuplaşma olduğunu söyledi, 1990’larda Türk-Kürt çatışması başladığı için o bir kutup oluşturuyor, şimdi yine Ersin hocam geçenlerde yazdığı bir tartışmada kulturkampf (kültür savaşı) dediği farklı kültür kutuplarından bahsetti. Dolayısıyla ülkede birden fazla toplumsal kutbun olması şaşırtıcı değil. Zaten bizim bildiğimiz siyasi partiler teorisi de bu çatışmalı hatlar üzerine, fay hatları üzerine kurulmuş siyasi partilerden söz eder. Burada bir sorun yok. Ama bizim şu anda söylediğimiz şey siyasi partilerin artık bir kutup oluşturuyor olması. Yani AKP’nin sadece milliyetçi ve muhafazakar bir parti olması değil. AKP’lilik karşısında bir kutup var. “AKP’li olmayanlar” gibi. HDP başlı başına bir kutup gibi. En büyük farkı bu.
Mutaf: Bunun sonucu olarak da partiler arasındaki geçişler azalıyor. Mesela seçim olduğunda dört parti görmüyoruz kimliğimizle uyuşan ve uyuşmayan partiler görüyoruz. Dolayısıyla bu bizim siyasi tercihlerimizi çok katı bir şekilde etkiliyor diyebilir miyiz?
Aslında şöyle bir şey oluyor: Olması gereken, yani beklenti böyle, insanların kimliği vardır o kimlikle uyuşan parti vardır, o partilere göre yaklaşırsınız. Şimdi Almanya’da da sosyal demokratların dayandığı seçmen kitlesiyle muhafazakarların, Hristiyan demokratların, dayandığı seçmen kitlesi aynı değil. Yüz elli yıldır değil. Bunlar farklı, burada bir sorun yok. Bizim daha çok sorunumuz şu: Bizim bir siyasi parti kimliğimiz var ve dünyadaki olayları ona göre yorumluyoruz. Bir AKP’li olarak dünyaya bakıyoruz bir CHP’li olarak dünyaya bakıyoruz. Dolayısıyla bizim partiler arası geçişliliğimiz tabii ki imkansız çünkü o kimliği bırakmak gerekiyor. Zaten son seçimlerde de gördük yüzde onun altında seçmen oynadı. Çok az kişi parti değiştiriyor. O da blok içi değiştiriyor muhtemelen, yani kimse öteki tarafa geçmiyor, bu yeni bir şey.
Mutaf: Son birkaç seçimde de baraj altından kalması muhtemel olan partilerden iyice kopuldu ve büyük partilere doğru bir yönelme oldu.
Evet öyle oldu. 2002 de dahil olmak üzere 2002’den önce seçmen geçişleri çok yüksekti. Ama 2002’den itibaren 2007, 2011 ve 2015’in iki seçiminde çok az oy kayması oldu partiler arasında. Olsa olsa blok içerisinde, ya da sizin de söylediğiniz üzere küçük partilerden büyük partilere kayıyor.
Mutaf: Tam bu noktada bir şey sormak istiyorum. Araştırmada bulgulardan biri de insanların artık sağduyularına göre değil parti aidiyetine göre tercihlerde bulunması. Peki insanların gelecek ve bugününü riske atmak pahasına sağduyularını kullanmayıp belki de yanlış bir karar vermek pahasına parti aidiyetine göre kararlar veriyor olmaları, bilgi almayı da buna göre tercih ediyor olmaları, bunu nasıl açıklıyorsunuz?
Şöyle bir şey. Bir, öncelikle böyle karar veren insanlar, parti kimliğine göre karar veren insanlar, kendilerinin doğru karar 
verdiklerini düşünüyorlar. Buradan başlayalım. Yani doğru oy vermek dediğimiz insanın kendi istediği oyu vermesiyse onu yapıyorlar. Burada bir sorun yaşamıyorlar. Peki bu nasıl mümkün oluyor? Çok basit bir gerçekten çıkıyor, hayatta karşılaştığımız çoğu mesele çok karmaşık meseleler. Yani en basiti, 1950’lerdeki ekonomik oy verme teorisinde de bildiğimiz hikaye. A Partisi iktidara gelirse enflasyona ne olur, B partisi iktidara gelirse işsizlik ne olur, bizim öngörmemiz mümkün değil zaten. Bunda daha karmaşık kısımları var. Suriye politikasında ne gibi bir değişiklik olacak ki iki siyasi parti arasında ya da Avrupa Birliği süreci konusunda? Yani bazı şeyleri bilmemiz mümkün değil. Bu bilinen bir şey. Bilemediğimiz için de ipuçlarına sarılıyoruz. Bu ipuçlarının ya da kısa yolların bazıları da siyasetle ilgili. Nasıl mesela? Siyasi lider. Siyasi liderimiz ne söylerse iyidir; bu olabiliyor. Siyasi partimiz ne söylerse iyidir. Dolayısıyla gerçeği yorumlarken biz kendi çabamızla kolaylıkla varamayacağımız için daha az zahmet harcayarak kendi partimizin pozisyonunu takip ediyoruz böylelikle hayat kolaylaşıyor. Kendileri açısından çok akılcı bir tercih yapıyor seçmenler bunu yaparak.
Mutaf: Ama burada bir şey pahasına da yapılabiliyor mesela olgular da farklı bir şekilde çerçevelenip sunulduğunda doğru birden yanlış hale de gelebiliyor. Mesela yolsuzluk operasyonları ve belli insan hakları ihlalleri görmezden gelinebiliyor.
Nasıl görmezden geliyor o insanlar? Görmezden gelerek nasıl yaşıyorlar. Onun olduğunu var kabul edip doğru olduğunu mu düşünüyorlar yoksa onun olmadığını mı düşünüyorlar?
Mutaf: Siz diyorsunuz ki olduğunu kabul edip haklı görüyorlar.
Çok basit. Türkiye teröristlere işkenceyi meşru gören birinci ülkedir. En yüksek oranda.
Mutaf: Araştırma sonuçları bunu destekliyor mu? Yani insanlar 17-25 Aralık’ta ortaya çıkan yolsuzluk belgeleriyle ilgili bu yolsuzluklar olmadı mı diyor yoksa oldu ama…
Bu bir komplodur diyor. Gezi’ye de öyle. Gezi’yi sorduk çok net olarak, Gezi hareketi bazıları için özgürlük hareketidir, bazıları için ülkenin bütünlüğüne yöneltilmiş bir tehdittir. Bu çok şaşırtıcı bir şey değil. Gerçekliği de aidiyetimize göre yorumluyoruz zaten. Gözlüklerimiz yok ne yazık ki.
Mutaf: Gezi’den açmışken konuyu… İnsanlarda siyasi olarak toplumsal olarak ayrılık yaratan konuları da soruyorsunuz.
Evet tarihi soruyoruz, tarihçeyi soruyoruz.
Mutaf: Bunlarda başı çekenlerden biri zaten her zaman Kürt sorunu. İkinci ilginç bir şekilde ‘80 darbesi olarak görülüyor. Neden ‘80 darbesi?
Dört tane parti tabanımız var. Dört tane de ana konu var. Bu konular sırasıyla Kürt sorunu, ‘80 darbesi, 17-25 Aralık ve Gezi protestoları. Çok ilginçtir bu dört partimiz de buralarda biraz taraf. Nasıl taraf? Mesela Kürt sorununda herkes taraf ama HDP taraflardan bir tanesi MHP de diğer taraftan bir tanesi. Milliyetçilik açısından. ‘80 darbesinde de taraf. Kürtler, Kürt hareketi ‘80 darbesinden çok çekmiş bir hareket. Ki onu da akılda tutmakta fayda var ankete yanıt verenlerin ortalama yaşları 38. Yani baktığınız zaman bunların çok azı ‘80 darbesinin öncesini ve sonrasını hatırlayacak hafızaya sahipler ama bunun sorun olduğunu düşünüyorlar, bu da kuşaktan kuşağa aktarılıyor, ‘80 darbesinin yarattığı travmalar, özellikle Kürt tabanında.
Mutaf: Biz ankete bakarken şöyle düşündük, nasıl yani insanlar zaten 80 darbesinin kötü olduğunda anlaşmadılar mı?
Kötü değil, ayrılığa yol açtığını düşünüyorlar.
Mutaf: Yani bugünkü sorunların ve ayrılıkların kökü orada görüyorlar. Peki Gezi?
Gezi de onlardan bir tanesi.
Mutaf: Gezi’yi sebep olarak görüyorlar.
Toplumda ayrılığa yol açan bir şey olarak görüyorlar. Toplumu Geziciler ve diğerleri olarak ikiye ayırıyorlar.
Mutaf: Şöyle de ilginç bir şey gördük, aslında tabii bakınca ilginç gelmiyor artık ama, tarihsel olarak ilginç bir şey: Orduya CHP’lilerin güveni çok azalmış AKP’lilerin güveni yüzde doksanlarda.
CHP’lilerde hâlâ (güvenme oranlarında) en yüksek ordu ve üniversite. Orduya değil de daha çok diğer kurumlara cumhurbaşkanına, başbakana, parlamentoya ve hükümete güveni çok düşmüş CHP’lilerin. Diğerleri arasında sıyrılıyor. Orduya güven açısından da hiç şaşırtıcı değil. Kimin ordusu? AKP tabanının orduyla hiçbir zaman o anlamda bir sorunu olmadı, 28 Şubat haricinde. Ama şu anda 2002’den beri iktidarda olan bir partiden bahsediyoruz. O kimin ordusu?
Mutaf: Genel olarak bakınca demokratik kurumlara olan güvende artış var mı?
Hayır, tabii ki düşüş var.
Mutaf: AKP’lilerde artış var.
Var çünkü onlar kontrol ediyor. HDP’lilere bakın; belediyelere, yerel yönetimlere güven biraz daha fazla; çünkü kendi belediyeleri var. Dolayısıyla belediye dendiğinde kendisine ait olanı düşünüyor. Ama buradaki en kritik örnek cumhurbaşkanına güven. Cumhurbaşkanlığı herkese ait bir makam ve buradaki güven partizan bir güven. Yüzde seksen beşin üzerinde AKP tabanı, diğer partilerde sıfıra yakın. Bu da siyasallaşmış olduğunu gösteriyor kurumun.
Mutaf: Elimizdeki bu bilgiler ve sonra şunları birleştirirsek seçim sonucu mesela… ‘‘Seçim sonucunu görünce ne hissettiniz?’’ sorusu. AKP’liler heyecan duyma, sevinme vesaire pozitif duygular, diğerleri ürkme, endişe, bunlar fazla. Bunun dışında kız verme iş yapma vesaire soruları… Buna sıfatları diğer partilere uygun görme açısından iyi olan sıfatları yüksek oranlarda yüzde seksenlerle hep kendi partilerine, bencil, ikiyüzlü, kibirli vesaire çok da hafif olmayan kötü sıfatları yine yüksek oranlarla başka partililere layık görmelerini de ekleyip bunların hepsini birleştirince çok korkunç bir tablo çıkmıyor mu? Kimseyi sevmiyoruz.
Zaten pek insanları seven bir toplum değildik. Mesela genelleştirilmiş güven dediğimiz bir kavram var. Tanımadığınız insanlara ne kadar güvendiğiniz soruluyor. Türkiye’de sadece yüzde 10 ile 15 arasında değişen bir rakam bu. Kim yaparsa yapsın. Tanımadıklarına güvenmeyen bir toplumdan söz ediyoruz. Birinci halkadaki insanlara güvenen… Yani eş-dost, akraba, hemşehri, anne-baba, kardeşle yürüyen. Bir yerde iş bulacaksa bunlar aracılığıyla iş bulmaya çalışan ya da zora düştüğünde onlardan yardım isteyen küçük küçük ağlardan oluşan bir toplumdan bahsediyoruz. Atomize olmamış henüz, küçük ağların yaşamaya devam ettiği bir toplumdan bahsediyoruz. Dolayısıyla karşılıklı güvensizlik çok şaşırtıcı değil. Ötekine kötü sıfatları layık görme yeni bir şey ve kötü bir şey. Çünkü öteki diye bahsettiğimiz şey bir siyasal parti tabanı. Kimse bir partiden başka bir partiye geçti diye daha şerefsiz olmuyor, daha onurlu olmaz, vatan haini olmaz; ama demek ki siyasal parti tabanları birbirlerini o kadar uzak görmeye başlamışlar ki bu tür sıfatları başkalarına layık görmeye başlamışlar, bu ciddi bir sorun. Buna aşağılama denir, bunun bir sonrası insandışılaştırmadır. Ondan sonrası zaten kötü. Önce aşağılarsınız sonra insandışılaştırırsınız sonra onların ölümünü meşru görmeye başlarsınız; çünkü onlar insan değildir zaten. Bu mekanizmaları gördük. Bu kötü. Ama dediğim gibi ilki o kadar şaşırtıcı değil. Bu biraz daha şaşırtıcı.
Mutaf: Peki insanlar belli bir partiye mesafeli hissederken o partilileri kafalarında kodluyarlar mı Kürt, muhafazakar vesaire diye?
Tabii, mutlaka. Zaten soru şu: En uzak düşündüğü parti tabanını düşünerek yanıt veriyor. En uzak hissettiği… Onun gözünde canlanıyor. Birinci sırada en sevilmeyen parti tabanı HDP’liler gözüküyor. İkinci sırada AKP’liler üçüncü sırada çok düşük oranda CHP ve MHP geliyor. Sadece yüzde 21 hiçbir partiye uzak hissetmiyorum demiş. Ama aslan payı bu iki siyasi partide. Soruyu sorduğumuzda onun aklına tipik HDP’li geliyor ki biz buna “özcülük” deriz. Bir siyasi parti tabanının tek tip olması beklenmez ki hiçbiri değildir. HDP’den bahsettiğimizde bunun kentlisi var köylüsü var, eğitimlisi var eğitimsizi var. Bu parti hem Nişantaşı’ndan Cihangir’den oy alıyor hem de Türkiye’nin objektif olarak en eğitimsiz insanlarından da oy alabiliyor, karışmış. Bütün bunları tektipleştirmek özcülük dediğimiz bir şey ki sosyal psikolojide ayrımcılığın ilk adımıdır. Bir grupla diğer grup arasında duvarı çizersiniz ikinci gruptakinin tek tip olduğunu düşünürsünüz. Homojenleştirirsiniz, istisnası olmadığını düşünürsünüz. Üçüncü adımda kendi grubunuzun da tek tip olduğunu düşünürsünüz. Yani bütün AKP’lilerin ya da CHP’lilerin daha iyi olduğunu düşünmeye başlarsınız. Zaten bunun adı da ayrımcılıktır.
Mutaf: Tektipleştirmeyi bu anketle ölçebiliyor muyuz peki?
Açıkçası bu sıfatlar meselesi bunun iyi bir göstergesi çünkü sıfatlar sorusunda “her ikisine de” ve “hiçbirine” yanıtları da vardı bunları kullanmamışlar. Biz bunu ilk defa burada sormuyoruz. İlk önce 2002 yılında Türkiye’de Avrupalılara bakış için benzer bir soru sorduk, sonra 2009 yılında Avrupa’da Türkiyelilere bakış için sorduk. Şimdi siz “temiz” Avrupalılara daha yakın bir sıfat mıdır yoksa Türkiyelilere daha yakın bir sıfat mıdır, diye sorduğunuzda her iki toplumdan da, Avrupalılardan da Türklerden de, ‘‘Ne alakası var?’’ demesini bekleriz ama bir yanıt geliyor. O özcülük işte. Aynısı siyasi parti tabanlarında geçerli. Bunun göstergesi bu tür sıfatları bir tarafa layık görmekten kaynaklanıyor.
Mutaf: Konuyu biraz değiştireceğim burada. Sizin aidiyet ve üstünlük soru setiniz de var kimlik bazlı.
Sıfat olarak soruyoruz. Kimlik sorusu anlaması kolay bir şey değil. Diyoruz ki: Herkes birden fazla gruba aidiyet hissedebilir ama şimdi size sayacağımız grupların her birinden bahsederken ne sıklıkla biz kelimesini kullanırsınız? Ve bir dizi kelime var. Bunlar hepsine bir puan veriyor en yüksek puanları sayıyoruz diyoruz bunlardan hangisi sizi en iyi temsil ediyor. Bunun içinde ailem ve hemşerilerim de var fakat bunları sormuyoruz. Şimdi şöyle bir şey var düşünün ben ailemden ne sıklıkla biz diye bahsediyorum? Hemen hemen her zaman. Hemşerilerimden? Hayır çünkü öyle bir hemşerilik bağının içerisinde değilim. Peki Türklerden, Kürtlerden, Gezicilerden? Bunlara verdikleri yanıtlardan çıkıyor. Diyelim üç ya da dört kimlik öne çıkıyor; eğitimli insanlardan biz diye bahsediyorum, biz modern insanlar diyorum, biz Geziciler diyorum ya da biz Aleviler diyorum, biz Kürtler diyorum falan filan.
Mesela şunu söyleyebilirim: “Biz Türkler” yaygın bir kimlik. Hemen hemen üç siyasi partide de var yüzde 70’lerin üzerinde, deneklerin yüzde 75’i öyle demiş; ama Kürtlerde yüzde 35’e düşüyor. Peki ne gelmiş HDP’de? “Biz” Kürtler kelimesi gelmiş yüzde 85’le. Demek ki Kürtlük siyasi bir kimlik olarak oraya geliyor. Mantık bu. Bunu okuduktan sonra şunu soruyoruz: Peki bu
kimliği düşünerek bu insanları düşünerek bir dizi soruya yanıt vermenizi istiyoruz. Bunlardan bir tanesi grup üstünlüğü diğeri de grup dışlanması. Grup üstünlüğü dediğimiz şey bir insan kendi grubunu toplumda ne kadar üstte görüyor. Sözü geçiyor mu, iş bulma olanakları kolay mı, maddi durumu iyi mi, eğitim olanakları iyi mi, diğer insanlara özeniyor mu, gibi sorular soruyoruz. Şimdi ben üstte olarak bir grubumu diğerlerinden üstte görebilirim. Ve genelde de çok eğlencelidir herkes kendi grubunu biraz üstte görür. Üstte görme derecesi değişir. İkinci olarak da grup dışlanmışlığı, çeşitli yerlerde sizin grubunuzdan insanlara iyi mi davranılıyor kötü mü davranılıyor yoksa nötr mü davranılıyor diyoruz. Burada kötü davranılıyor da dışlanmayı gösteriyor. En kötü davranılanlar her zaman Kürtler. HDP’liler. Bu her zaman böyle, tartışılmaz. Yüzde 25’e yakındır her zaman. Geçen bu soruyu ilk sorduğumuzda da böyle gerçekleşti. CHP’lilerin de mesela, çok eğlenceli yanıtlardan bir tanesi, CHP seçmenlerinin kayda değer bir kısmı karakollarda kötü bir muameleye tabi kaldığını düşünmesidir. Bunun gerçek olması da gerekmiyor, bu bir algıdır.
On sene yirmi sene önce biz bu anketi yapmış olsaydık, karakollarda devlet dairelerinde kötü muamele, AKP’lilerin oranı yüzde 9’larda kalmazdı, çok daha yüksek çıkardı. İş başvurularında da yüksek çıkardı. Dolayısıyla grup dışlanması bir gerçektir bunu kabul etmemiz gerekiyor ve bir algıdır. Şimdi grup üstünlüğü var, grup dışlanması var ve bunlar kimlikler üzerinden olan bir şey. Burada biz şunu gösteriyoruz hem partililik üzerinde hem de kimlikler üzerinden olabiliyor. Biz bunu kimlikler üzerinden soruyoruz; ama partililikle kimlik o kadar örtüşmüş ki herhangi bir insan Türkiye’ye geldiğinde şunu söyleyebilir CHP’lilerin yüzde 25’i HDP’lilerin yüzde 30’a yakını ve AKP’lilerin yüzde 9’u bu ülkede dışlanmış hissediyorlar kendilerini. Bu da otomatikman bizim bir apartheid toplumu olduğumuzu gösterir. 1988’de Güney Afrika’da bu soruyu sorsaydık ne yanıt alacaktık ki? Aynı duruma yakın bir yerde olduğumuzu gösteriyor. Ciddi bir uçurumdan bahsediyoruz. Kimsenin kendisini devlet dairelerinde dışlanmıyor hissetmesi gerekiyor çünkü devlet dairelerinin partizanlıktan uzak olması gerekiyor. Demek ki öyle değil. Öyle hissetmiyorlar, algılamıyorlar.
Mutaf: Şöyle de bir ilginç durum var: Herkes ayrılıkların arttığının farkında aslında.
Evet, ayrılıkların arttığının farkında eskisine göre. Yüzde 60’ın üzerinde ve artacağını da düşünüyorlar o da yüzde 60’ın üzerinde. Bu bizi Ersin hocanın kulturkampf yaklaşımına getiriyor; ülkedeki kültür kampları o kadar ayrışmış ki insanlar bunu bir gerçek olarak kabul etmiş durumdalar. Bu iyi bir şey olabilir; çünkü önce hastalığı teşhis edersiniz sonra tedavisine başlarsınız. Teşhiste bir anlaşma var. Ayrılıkların artmasını kötü bir şey olarak görüyorlar mı bunu bilmiyorum.
Mutaf: Bu da mümkün diyorsunuz yani.
O ayrı bir mesele. Ayrılık arttı iyi oldu, diyebilir. Mesela şey vardı, bizim sosyal baskınlık eğilimi dediğimiz bir yaklaşım vardır sosyal baskınlık eğilimi yüksek olan insanlar toplumda herkesin haddini bilmesi gerektiğini düşünürler. Ayrılıklar arttı herkes haddini biliyor, diyebilirler. Bununla ilgili henüz ampirik bir veri yok. Değişimi bilmiyoruz. Bu ilk olduğu için.
Mutaf: Onu soracaktım aslında. Bizim şu an zamana göre karşılaştırma imkanımız yok mu?
Yok. Şu anda doğrudan yok.
Mutaf: Bu fotoğrafı ilk kez çekiyoruz yani.
Bu fotoğraf ilk defa çekiliyor. Spekülatif yanıtlar verilebilir.
Mutaf: Türkiye’yi bir yere oturtmak açısından soruyorum. Başka ülkelerle karşılaştırma şansımız var mı?
Olay zaten Amerika Birleşik Devletleri kökenli ve ABD’de bu yüksek. Gittikçe de artıyor. Sadece burada da değil mesela Amerikalıların çok önem verdiği bir şey vardır, kongre ve senatoda bipartisanship dedikleri iki partililik vardır. Bir de ortadaki insanlar vardır. Mesela şunu da biliriz: Oy verme davranışına göre ortada da yığılmış insanlar vardı eskiden. Çünkü ABD’de senatörler kendi iradeleriyle oy verirler. Parti grup kararı olmaz çünkü onlar kendi devletlerine, eyaletlerine karşı sorumludurlar, partilerine karşı değil. Kongrede biraz daha farklı, alt kanatta. Böyle bir durumda bile -bizim soruların bir kısmı zaten Amerika Birleşik Devletleri’nde soruluyordu- duyduğum kadarıyla Cumhuriyetçiler kız vermek istemiyorlarmış demokratlara. Bu olur. Yani bu başka ülkelerde var. Amerika Birleşik Devletleri’nde okudum ben. İngiltere’yle ilgili bir yazı okudum, İspanya’yla ve Meksika’yla ilgili bir yazı okudum. Yani kıta Avrupası’nda çok olmadığı söylenen bir şey partizan bazlı kutuplaşma. Ama şimdi ben şundan da eminim. Hollanda’ya gidelim, Danimarka’ya gidelim, İsveç, Norveç, nereye giderseniz gidin, bizim parti bazlı soruları çevirelim göçmen bazlıya. Orada da o toplumsal mesafe artıyor. Genel olarak küresel olarak belki de toplumsal mesafelerin arttığı bir dönemdeyiz. O da her şeyi açıklayabilir. Sadece burası değil. Çünkü bunun bir ucunda da benim her zaman söylediğim, belki ona da geliriz, bu tür bir siyasal iklim sadece Türkiye’de yok. Macaristan’da var, Polonya’da var, Rusya’da var, Hindistan’da var, Japonya’da var, Portekiz’de var, Meksika’da var. Bu türlü siyaset iklim hemen hemen her yerde yapıyor. Donald Trump var. Çok uzağa gitmeye gerek yok.
Buğra Barçın: Ben şey soracaktım, yaş gruplarına göre bir sınıflandırma yaptınız mı?
Biz yaş gruplarına göre baktık şey açısından ama özellikle bu “Geçmişte daha mı az bölünmüştük?” sorusuna yaş fark etmiyor. Herkes kendi gençliğinde daha az bölünmüşlük olduğunu düşünüyor. Mesela yaş orada fark etmiyor. Ama bakmak lazım yaşa göre, eğitime göre, bazı değerlere göre sosyal mesafe azalıyor mu artıyor mu buna bakmak lazım. Bakacak yerimiz de var.
Barçın: Daha ümit var mı?
Açıkçası şöyleydi, çok alakasız bir anekdot vereceğim. 2009 yılında Hakan Yılmaz’la beraber yürüttüğümüz 5 ülkede Avrupalıların Türkiye Algısı çalışmasını ben şakayla karışık özetlemiştim. Sonra da bir gazeteye de düştü o: Yaşlılar ölünce zaten Türkiye’yi sevenlerin oranı artacakdı 2009’da. Çünkü eski jenerasyon Türkiye’ye karşı daha fazla önyargılı. Yeni jenerasyon daha sempatik yaklaşıyor. Dolayısıyla hani bizim “nesil ikamesi” dediğimiz yöntemle bu olabilirdi. Ama şimdi bu bardağın dolu tarafı. Bunu bilmiyoruz. Ama başka bir şey biliyoruz, mesela Türkiye’de Sevr Sendromu dediğimiz zenofobi yaştan bağımsız olarak devam ediyor. Yani 2002 yılında ilk defa sorduk. 2016’da da soruyoruz. 14 yıldır nüfusun yüzde 20’si ile yüzde 25’i ikame etmişken rakamlar aynı. Demek ki biz aynı kalitede zenofobik insan üretiyoruz. Daha da kötüsü başka bir analiz de gösteriyor ki Türkiye’de sağa kaymanın sebebi ciddi bir nesilsel ikameden kaynaklanıyor. Yani daha solcular ölmüş, yerine daha sağcı gençler gelmiş. Yani her zaman da iyiye gitmiyor.
Mutaf: Peki bunun nedeni ne? Nasıl aktarılıyor bu şekilde nesiller arasında yabancı düşmanlığı? Aileden mi yetişiyor bunlar, eğitimsiz kafa yapısından mı?
Hep beraber yapıyoruz. Bir, aileden başlıyor. Mesela “Babana bile güvenme”, İngilizcesi olmayan bir deyim. Yani çevirmeye kalksak nasıl bir şey çıkar bilmiyorum. Oradan başlıyor. Haklı. Benim de kullandığım, bizim Ayşe Buğra hocamızın da Ayşen Candaş hocamızın da zaman zaman söylediği bir şey var: Türkiye’de sosyal devletin yokluğu bence önemli bir mesele. Niye biliyor musunuz? Sosyal devlet ve bunun dayandığı vatandaşlık anlayışı herkesedir. Bir ayrıma dayanmaz. Şimdi siz sosyal devletinizi çökertirseniz -elde ne varsa ki elde ahım şahım bir şey yoktu- yerine de dayanışmayı, eş-dost-akraba ilişkilerini, hemşehrilik, patronajı, kayırmacılığı koyarsanız zaten öyle bir toplum yaratıyorsunuz. Yani siz vatandaş olduğunuz için ya da herhangi birisi olduğunuz için onları haketmiyorsunuz. Siz birilerinin akrabası, birilerinin arkadaşı, birilerinin hemşehrisi, bir partinin adamı olduğunuz için hak ediyorsunuz. Bu önemli bir toplumsal kayma ve bir de bunu ülke, ciddi bir şekilde pazar ekonomisine geçiş yaparken yapıyorsanız… Yani bir milyar dolarlık ithalatı olan ekonomi farklı, 200 küsür milyar ithalatı olan bir ülke farklı, farklı ülkelerden bahsediyorsunuz. 45 milyon farklı, 75 milyon farklı. Nüfusun yüzde 50’si kırda yaşarken farklı, nüfusun yüzde 80’i kentte yaşarken farklı. Böyle bir toplumsal dönüşümde siz sosyal devleti geri çektiğiniz zaman zaten burada patlatıyorsunuz ister istemez. Bu bir tanesi.
Eğitim sistemimiz evlere şenlik. Yani benim hep anlattığım anektod vardır. Bunu da yaparım, karma sınıflarda çok iyi çalışıyor. Girerim “Sevr Antlaşaması’na göre Antalya’yı kim işgal ediyordu?” diye sorarım. Yabancılar yanıt veremez, ne Sevr Antlaşması? Türkler çok iyi bilir: İtalyanlar. “Peki,” derim Türklere, elleriniz havada kalsın, “Siz bu antlaşmanın onaylanmadığını ve uygulanmadığını biliyor musunuz?”, “Evet”, “Niye ezberliyorsunuz uygulanmamış, onaylanmamış antlaşmayı?”. Tamam İtalyanlar bir süre geldiler, kaldılar. Onu herkes biliyor. Ama yani siz 100 yıl geçmiş, başka nerede hatırlanıyor biliyor musunuz? Almanya’da hatırlanıyor bu tür restorasyon öncesi antlaşmalar. Yani öyle kolay kolay değil. Sırbistan’da hatırlanıyor Dayton Barışı, 20 yıl oldu herkes hatırlıyor. Orada mağdur olduklarını düşünüyorlar. Haksızlığa uğradıklarını düşünüyorlar. İşte bizim eğitim sisitemimiz de bunu her gün her gün yeniden üretiyor. Bütün bunlarla beraber, sosyal devletin çöktüğü, hakların çöktüğü yerine de böyle bir zenofobik bir ortamın da bu kadar geçerli olduğu bir ortamda malzeme bol.
Mutaf: Aslında bununla ilgili bir şey soracaktık ama biraz cevaplanmış oldu. Mesela bu soruya bir suçlu bulmak istesek nereye bakacağız veya bu bir kırılma şeklinde mi oldu yoksa yavaş yavaş yavaş mı bu kutuplaşmaya geldik? Mesela bir şeyi gösterebiliyor musunuz, bir şeyi işaret edip burada kutuplaşma başladı, bu kadar kutuplaşmaya başladı diye?
Şimdi bu arttı mı meselesine gelecek benzer bir ölçümümüz yok. Onu bir akılda tutalım. Yapabileceğiniz spekülasyonlar var ve iki dönemden bahsedebiliriz. Bunlardan bir tanesi 80 öncesi sağ-sol çatışması. İkincisi ‘90’lar. ‘80 öncesine dair şunu biliyoruz öncelikle: Kaç kişi dahil oldu konusunda bir rakam yok çatışmalara. Yani toplumun tamamını mı etkilediler hiç bir fikrimiz yok. Onu bir geçelim. O dönemde ama şunu biliyoruz, bu da yazıldı çizildi. O dönemde siyasi parti tabanları, özellikle iki ana siyasi partinin tabanları birbirine yakındı ve liderlikler de birbirine yakındı. Ama ortadaki çalışan insanlar, bizim sıradan işte kampanya yapan, Adalet Partisi’nde olsun, Cumhuriyet Halk Partisi’nde olsun insanları daha radikaldi birbirlerine. Özellikle iki tarafta da “çeken” dediğimiz bazı yapılar vardı. Solda TİP vardı, sağda da MHP ve MSP vardı. Dolayısıyla şöyle (geometrik olarak) baklava şekline benzer bir tasarım vardı. Liderler ve taban yakın ama orta uzakta. Böyle olduğu için de böyle bir iddia var, kanıtlamak da çok zor değil de liderlerin de birbiriyle iş birliğine gitmesi mümkün değildi. Çünkü CHP ile ortaklık kuran Adalet Partisi kendi orta tabanının değil, kendi kanını, kendi örgütünün bir kısmını MSP’ye ve MHP’ye kaybedebilirdi. Bu mümkündü. Aslına bakılırsa bu iki parti aslında Demokrat Parti kökeninden gelmeler. Çok uzak değiller. Aynısını CHP yapsaydı, Adalet Partisi’yle iş birliğine gitseydi bu kez TİP’in ve daha solun ürettiği tehditle karşı karşıya kalırdı. Bu da şaşırtıcı değil. Dolayısıyla, parti tabanları birbirine yakındı diye bir iddia var.
‘90’lara gelindiğinde daha büyük bir sorunla karşı karşıyaydık. Liderler arasında büyük bir uçurum vardı. Parti tabanları birbirine çok çok yakındı. Nasıl? Bugün DYP, yarın ANAP, öbür gün DSP gibi. Yani DSP’nin oyu yüzde 10’lardan yüzde 20’lere çıkıp yüzde 2’lere inebiliyordu kızdığında AK Parti’ye gidebiliyordu. Ama DYP ile ANAP arasında ne fark vardı, bunu kimse hâlâ bilmiyor. Şu anda dönüp bakıyoruz, tek fark liderleriydi ki iki lider de birbirinden o kadar nefret ediyorlardı ki… Şimdi bakıyorsunuz mesela şu anda hani o günden bugüne kalmış bazı insanların hangi partide olduğunu ben hatırlayamıyorum bile. Mesela DYP’de çok aktif rolde olan birisini şu anda MHP’de üst yönetimde görüyorum. MHP’den Akşener bir DYP’liydi. DYP’yle ANAP arasında bir sürü gitti geldiler. Maliye Bakanı Sümer Oral’dı, DYP’nin Maliye Bakanı, ANAP’lı oldu bir süre sonra. Şimdi zaten birleştiler ayrıştılar falan derken şöyle bakıyorum AK Parti’nin kurucularının 3 tanesi ANAP’tan geliyor. Bunun gibi, böyle harmanlanabilen bir kadro vardı. Taban da öyle ama bu kez liderler birbirleriyle küs oldukları için, girişemedikleri için mesafe vardı. Bir tek Refah Partisi tavırıyla diğer partilerden daha uzak duruyordu, bir de HDP. Bugün, o zamanki DEP diyelim, HADEP diyelim, ne derseniz diyelim, o parti silsilesi tabii ki ayrı duruyordu. Şimdi dolayısıyla orada tabanlar birbirine yakınken liderler uzaktı, ters düşmelerinden bahsediyoruz. Şimdi muhtemel olan şey, paraleller. Birbirine paralel uzanan ve kesişmeyen… Ben şakayla karışık hep bunu söylerim, parti tutmak, takım tutmak gibi bir şey değil. Benim gibi belli yaşlardaysanız hayatınız boyunca bir sürü partiye oy vermişsinizdir. Çok sayıda. Siyasal sistem de buna izin verdiği için herkes bunu yaşamıştır. Ama şu anda bir insanını koyu bir AK Partilinin CHP’ye oy verebilmesini benim hafzalam almıyor ya da bir MHPlinin hadi bu sefer de HDP’ye şans tanıyalım demesini aklım almıyor. Dolayısıyla dikine şeyler var. Şeyleri görmüyoruz, bir iki tane geçiş oldu mesela, HDP’de oldu. Şu anda HDP’de aktif siyaset yapan bir iki kişi AK Parti’den. Bir iki kişi de CHP’den. CHP’nin temel eskilerinden bir tanesi eski Gaziantep Belediye Başkanı şu anda HDP saflarında siyaset yapıyor. Biraz daha kavrayıcı olabilir. Ama onların da ortak özellikleri başka. İkisinin de Kürt olması gibi bir özellik var. AK Parti’de birilerini alıyor ama dediğim gibi ortada çok büyük geçişlik göremiyorum ben. Bugün tasfiye edilen hanımefendinin ben AK Parti’de ya da HDP’de bir kariyer arayabileceğini zannetmiyorum. Eskiden mümkündü bu. Yani madem gitti, attınız, ben de gidiyorum. Kamer Genç’e sormak lazım. Yani bu mümkün parti deiştirme meselesi. Kimleri gördük biz. Dolayısıyla şu anda dikine bir ayrışma var.
Esas mesele şu, sadece o partiye oy vermemek değil, insanlar o partinin tabanını sevmiyor. O insanları kendileriyle aynı ortamda görmek istemiyor. Sosyal mesafe devreye giriyor. Bu yüzden bu farklı. Esas soruya dönersek ne zaman bu tetiklenmiştir? Bir sürü güzel faktörümüz var. Tek parti iktidarları bunu yapar. Mutlaka yapar. Yani iyi ya da kötü, 23 ya da isterseniz 38’den alın, 1923-1946’da iktidardaysanız bir mağdur yaratırsınız zaten öteki tarafta. Çünkü ayakta kalmak için kendi parti tabanınızı beslersiniz, kendi seçmenlerinizi beslersiniz, birileri de mağdur olur. Türkiye’deki Demokrat Parti’nin yükselişinde Demokrat Parti’nin arkasına geçen insanlar belli. CHP dönemi mağdurları. Aynı şekilde 1950-60 arasında DP’nin de mağdurları vardı. Bürokratlar, askerler kentli sınıflar vesaire. Çok kısa sürdü. 1965-75 Adalet Partisi mağdurları vardı. Bu mağdurun bir kısmı kentli sınıflardı, bürokratlardı, kentli işçi sınıfıydı ve hiç umulmaz, küçük esnaftı ki onlar da gittiler Milli Nizam Partisi’ne girdiler. Yani uzun vadeli iktidar dönemleri bunu yaratır ister istemez.
İkincisi bizim siyasal sistemimiz kazananın her şeyi aldığı bir sisteme dönüştü. Yani bizde, çok enteresan, siyasal sistemin hiçbir parametresinde değişiklik yapmadan seçim sistemi de dahil olmak üzere önce koalisyon hükümetleri ürettik şimdi tek parti iktidarı üretiyoruz ve o tek parti iktidara gelince her şeye el koyuyor. Sizin partiniz iktidarda değil ise iktidarın nimetlerine erişmeniz mümkün değil. Bu da böler. Çarpan etkisi yaratır. Paylaşmak zorunda değil. Bunu konuştuğumuz zaman, Danimarka’da paylaşmak zorundasınız. Çünkü AK Parti gibi tek parti iktidara gelmiyor, birilerine taviz vermek zorundasınız ama tavizsiz giden bir iktidardan bahsediyoruz. Taviz vermesine gerek yok. Tavizi niye seversin? Seçmene verir. Napıyor? Sizin seçmeninizi altınızdan çekiyor, örneği gördük. Sizinle uğraşmasına gerek yok ki “Niye MHP’nin iki satır lafını dinleyeyim? Ben MHP seçmenini kendime çekerim,” gibi çalışan bir siyasi partinin kazanmasından bahsediyoruz. Artı CHP için de böyle. CHP, DSP tabanını aldı. Öyle yaşanıyor bu işler. Bir miktar da merkez sağın tabanını aldı aynı şekilde 2007-2011 arasında. Dolayısıyla siyasal sistem böyle çalışıyor.
Bir de nefis bir cumhurbaşkanlık sistemimiz var. Cumhurbaşkanlığı sisteminin, özellikle de bu hali, böler. Onu görmek için çok da alim olmaya gerek yok. Çünkü bir, tek bir kazanan yaratırsınız. İki kişinin kazanması mevzu bahis değil, bir kişi kazanacak. İki, kanlı bir seçim sonrasında yaparsınız. Yani halka gidilip halk oyuyla yapılır dolayısıyla kaybedenin yarısı halktır. Yüzde 50’nin cumhurbaşkanı baştan olursunuz. Çok basit yani. Abdullah Gül’de AK Partiliydi. Hiç kimse tartışamaz ki. AK Parti’nin başladığı günkü onay oranları farklı. 50’ye 75’ten bahsediyoruz.
Mutaf: Onay oranlarını bizim için netleştirebilir misiniz?
Yaptığı işten memnun kalma. Mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde hiçbir Cumhuriyetçi Obama’yı sevmez çünkü zaten oy vermediler. Bunun en kötü örneği Fransa’dır. Fransa’da işte çok, karşılaştırmalı politika derslerinde anlatırız, Fransa’da sağ partinin ismini kimse bilmez. Ama sayalım bir tane Gaullist parti vardı, sonra Giscardiyen parti geldi, onun arkasından Chiracist parti geldi, Sarkozist parti geldi. Ben cumhurbaşkanlarının isimlerinden bahsediyorum. RPR olmuştur, UMP olmuştur hatırlamıyorum bile. Hepsi aynı merkez sağdır, parti ismi de değişir. Sistem budur. Sosyalistlerinki biraz daha farklı ki François Mitterand’dan sonra o da değişti. Biraz daha ağır bir partiye dönüştü yani. Böyle bir sistemde partiler liderlerle özdeşleşirler. Dolayısıyla bizim bu cumhurbaşkanlığı sistemimizde halkın cumhurbaşkanını seçmesi bunu tetikler, çünkü böler.
Daha beteri, biz arka arkaya 4 tane referandum ve referandum benzeri seçim geçirdik. 12 Eylül 2010 referandumumuz var, 2011 seçimlerimiz var, 2014 yerel seçimimiz var, 2014 cumhurbaşkanlığı seçimimiz var, 2015 var. 6 tane referanduma benzer seçim geçiriyor ülke ki hepsinde de iktidarın onayı sorgulandı. Sürekli birileri kazandı, sürekli birileri kaybetti. O yüzden bu kadar üzülüyorlar kaybettikleri için. Bu kadar yani 2010’dan beri 6 senede 6 seçim fazla. Hepsi böyle referandum ya da benzeri. Amerika Birleşik Devletleri’nde sürekli seçim yapılıyor ama böyle yapılmıyor. Sistemi zaten farklı. Dolayısıyla bütün bu kurumsal faktörler de kutuplaşmayı çarpan etkisiyle daha fazla çoklaştırdı.
Mutaf: Sürecin sonucunda oluyor diyebiliriz biraz da. Peki şimdi biraz artık sonuç kısımlarına gelmek istiyorum. Bunun somut sonuçları ne? Yani şu gördüğümüz tablodan bahsediyorum. Böyle bir durum var evet. Türkiye’de hiç kimse birbirini sevmiyor. Parti tabanlarını sevmemeye başlıyoruz. Tabii pek çok olasılıktan bahsedebilirsiniz. Gidişat yine de değişiyor, Türkiye’de hiç belli olmuyor ama. Normalde beklenen bir şey açısından. Belki, isterseniz şöyle yapalım, bir iyimser tablo, bir de kötümser tablo çizelim. Kötümser tabloyu anlatın sonra eğer bir çözüm varsa iyimser tabloda da bunu sunun.
Kötümser tablo şu, hani şu anda bizim başka çalıştığımız işlerle beraber bir yere gelen bir soru var: Beraber nasıl yaşarız? Şimdi beraber yaşamak demek birbirimizin hakkını kabul ederek, onun da haklı olabileceğini kabul ederek var olabilmek demek. Bununla ilgili işte benzer bir toplantılar silsilesi Bilgi Üniversitesinde yapılıyor ve bu tartışmalar devam ediyor ya da bizim bu çalışmalarda… Bir çalışma çerçevesinde yürüttüğümüz odak gruplarda ya da derinlemesine görüşmelerde bu soruyu yöneltmeye başladık ve “beraber yaşayamayız” sorusu geldi. “Şart mıdır yani? Beraber yaşamamız gerekiyor mu?” gibi sorular geldi.
Barçın: Hangi eksende peki bu beraber yaşamak?
Toplum parçalanmış, bu toplum nasıl beraber yaşar? İşte bunu sorduğumuz Kürt kökenli gençlerin verdiği yanıtlar var ya da başka gençlerin yanıtları var. Yani dedim ki beraber yaşama tahayyülü gözükmüyor ortada.
Peki, beraber yaşayacak mıyız? Yaşayacağız elimiz mahkum. Her zaman şöyle bir şeyi ayırmakta fayda var. Tamam ben size anket yaparken de tartışırken de bu “Çerkezlerle beraber yaşayalım mı kardeşim?” dediğimde “Hayır” dersiniz de Çerkez’den peynirinizi alırsınız. Anlatabiliyor muyum? Yaşamaya devam edersiniz. Bu bilinen bir şey. Ama bu bir duygu halidir. Dolayısıyla bu egemen. Şu an özellikle son 6 ayda yaşananlar nedeniyle insanlar bu konuda çok kırılmış durumdalar. Birbirleriyle bir diyalog kurma hevesi içerisinde değiller. Bu empati, o duygudaşlık dediğimiz bir taraftan da olabilirdi. Ben bunun olabileceğine artık inanmıyorum. İki insanın artık birbiriyle yaşaması için onu anlaması bu ülke sınırlarında mümkün görülmüyor. Olsa olsa onun “hakkını verebilir”. Yani biraz önce bahsettiğimiz hak bazlı bir çözüm olabilir. “Ben seni sevmiyorum, sevmek zorunda da değilim ama belli hakkın olduğunu kabul edebilirim belki” diyebilirim. Belki hak bazlı ama bunun da “savunulması” gerekiyor. Birilerinin gelip bunu savunabilmesi gerekiyor. En önemli şeylerden bir tanesi de bu. Kim savunabilir? Mandela diye bir adam vardı, o savundu ve çok dezavantajlı bir şeydi.
Şimdi Mandela dediğimiz zaman hepimiz “Aa büyük lider Mandela” diyoruz da büyük lider kolay olunmuyor. Bu adam bir kere şey olarak, zenciler içerisinde de dahi Afrikalılar içerisinde dahi tabana sahip olmayan bir adamdı. Geçelim, bir kahraman olmasını, 30 yıl hapiste kalmasını geçelim. Bu adam önce bir Afrika milleti yakaladı, yaratabildi kabileler üzerinde ve hak vererek. Çünkü kendisi bir etnisiteden geliyordu bir Afrika kabilesi olarak ve diğerlerinden daha kalabalık, diğerlerinden daha üstün olabilecek… Mandela iktidara geldiğinde bunu savunabilirdi. Hemen çıkın biraz yukarıda Mugabe diye bir adam var bunu yapıyor zaten. Mozambik’te de bu yapıldı. Her zaman yapılır, Afrika’da kabilecilik yapılır. Kabilecilik yapmadı. Kabilecilik yapmazken de sadece kendi adamlarını kayırmamakla kalmadı öteki Afrikalıların da hakkını verdi ve bunları savundu ve orada kalmadı. Beyazların hakkını verdi. Afrikanerlerin hakkını verdi, onları da dışlamadı. Onlarla beraber hükümet kurmak zorunda değildi. Seçime gidiyorsunuz nüfusları yüzde 14 civarı.
Mutaf: Ama oradaki fark şey değil mi? Orada çoğunluk zaten.
Nasıl çoğunluk?
Mutaf: Yani siyahiler, Afrikalılar.
Çok güzel. İhtiyacınız yok ki. Siz beyazlarla niye işbirliğine gideceksiniz ki? Yani Mandela’nın beyazlarla işbirliğine gitmesi…
Mutaf: İşte o yüzden diyorum. Zaten çoğunluk, gitmeyebilirdi. Gitmesi iyi bir etki yarattı.
Gitmek zorunda pardon da. Bütün sanayi ve endüstri üreticisi, her şey beyazların elinde. Yani ne yapacak?
Mutaf: Bu örneği Türkiye’deki Kürt sorunu bağlamında vermiyor musunuz?
Olabilir. Ama Mugabe gitmedi. Mugabe iktidara ilk geldiği zaman yaptığı ilk şey beyazları öldürerek ülke dışına çıkarmak oldu. Daha sonra da kendi ırkından olmayanları, Matabeleleri aynı şekilde dışladı. Şu anda da bir iç savaş giden bir şey var. Bu kötü örnek. İşte bunu yaptı. Mandela bunu yapabildi. Kuvvetli bir lider bunu yapar, zayıfa hakkını verebilir ihtiyacı olmasa da. Zaten Mandela’nın bunu yapabilmesi akıllılığından geliyor, bilgeliğinden kaynaklı. O yüzden Mandela. Zayıfı ezmek, onu yok sayabilmek, azınlıktakini yok sayabilmek başka bir liderlik tavrı ve o tavrın getirdiği yerde belli oluyor bunu yapan liderler. Dolayısıyla böyle bir lider, böyle bir liderlik herkesi kapsayan, şuradaki yüzde 25-40 vatandaş kendisini karakollarda dışlanıyor hissediyorsa, okullarda, bunu dert haline getiren ve sadece kendi yüzde 9’una güvenmeyen yani “Benim tabanım da yüzde 10 n’olacak canım” demeyen bir lider… Yani dolayısıyla böyle bir liderlikle mümkün olabiliyor böyle işler.
Mutaf: Peki sizin saydığınız bütün sistemsel, seçim sistemi, Türkiye’nin işlemesiyle ilgili durum veya şu an gördüğümüz toplum tavrı, insanların hissettikleri öyle bir liderin kazanmasına olanak vermezmiş gibi.
Vermez.
Mutaf: Yani böyle bir lider çıksa bile kazanamaz.
Kısa vadede evet. Kısa vadede…
Mutaf: Yani o yüzden bana da biraz…
Yani bu çok akılcı değil. Zaten bu siyasal ortam, siyasal aktörler için avantajlı bir ortam. Niye avantajını bozsun ki adam? Şimdi ben adayım, partim yüzde 25. Benim bir politika üretmeme gerek yok ki. Öteki partinin dediğinin tam tersini söyleyeyim zaten konu kapanacak. İktidar partisinin de kendisini yormasına gerek yok. Ben bir şey öneriyorum. Ne öneriyorsun? Diyelim bu Amerika Birleşik Devletleri’nin bu mükemmel sağlık reformunu öneriyorum. “Niye oy vereyim?” diye soruyor. Cumhuriyetçiler sevmiyor diyorum. E tamam bitti.
Şimdi burada en önemli şeylerden bir tanesi, cumartesi günü mükemmel bir yazı yazdı George Lakoff biraz onun kafasından yürümek lazım. Çerçeveleri nasıl kurduğunuzla alakalı bir şey. İkili çerçeveler kurarsanız, ikili çerçeveler her zaman başarılı olur. Çünkü, Lakoff’un iddiası, benim iddiam değil, insan beyni ikili düşünmeye çalışır. Yani birini açarsa diğerini kapatır. İkisini birden taşımaz. Ama farklı çerçeveler kurulabilir, farklı yaklaşımlar sunulabilir. Hem o, hem bu denilebilir. Ondan kimin çıkarı var? Şu anki siyasi liderlerin yok. Kimin çıkarı var? Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının var. Onun sürdürülebilir olması için. Dolayısıyla bunu liderlerden beklersek liderler bunu yapmayacak. Ama bunu yapmakta acil çıkarı olan insanlar var. Biziz. Yani bu ülkeyi terk etmek niyetinde değiliz, gidemiyoruz zaten, bizi de almıyorlar. O zaman yapabileceğimiz tek şey bu ülkede nasıl yaşayabiliyoruz konusunda bizim akıllı olmamız gerekiyor.
Mutaf: Şey diyorsunuz yani. Sonuçta sevmiyor insanlar. İstemiyor da. Yani yine bir kısır döngünün içinde gibi.
Yoo, sevmiyor ama herkes birilerini sevmiyor. Dolayısıyla sevmemekler üzerinden koalisyon kurmak olduğu gibi ikinci sevmeyenler üzerinden de kurabilirsiniz. Ahmet’i sevmiyorum, Mehmet’i daha az sevmiyorum, o zaman Mehmet üzerinden buluşabiliriz. Yani ben şunu göremiyorum…
Mutaf: Ya da en sevilmeyeni yok etmeye…
Yani ortak bir en sevilmeyen varsa ama benim gördüğüm kadarıyla ortak bir en sevilmeyen ülkemizde ne yazık ki (!) mevcut değil. Şöyle bir şey, yani benim bununla ilgili söylediğim bir egzersiz var. Salı günleri liderler çıkıyorlar birbirlerine saldırıyorlar ya, çarşamba günleri de hep söylüyorum 8 kişi çıksın. 4 erkek, 4 kadın, ikişer kişi diğer partiden, her partiden ikişer kişi otursunlar. Her parti bir diğerinin haklı olduğu alanları söylesinler. Evet desin CHP’li olan, AK Parti şu, şu, şu konularda haklı ya da başka konularda. Bu basit bir egzersiz. Çok zor bir egzersiz olmamalı. Çünkü hiç kimse ölümüne haklı ya da ölümüne haksız olamaz. Herkesin haklılık derecesi vardır. Şimdi hep verdiğim örnek, 10 yaşındaki oğluma ben haklısın demeyi tavsiye ediyorum karşısındakine. 50-60 yaşındaki adamlar diyemiyorlarsa bu onların sorunudur. Bizim bunu anlamamız lazım. Karşımızdakinin de haklılık payı olabileceğini kabul etmemiz gerekiyor ki ondan sonra gitmesi gerekiyor. Bu ideal, bu ütopya.
Burada şunu biliyoruz hani Habermas’ın bahsettiği deliberasyona çok yakın bu. Duyguları arıtmadan olmaz. Duyguları masanın üzerinde tuttuğunuz sürece sağlıklı bir deliberasyona, tartışmaya giremezsiniz. Peki masadan kalkmanız gereken durumlar neler? En önemlisi tiksinme. Birbirimizden tiksinmememiz gerekiyor. Birbirimize karşı öfke duymamamız gerekiyor. Yani dolayısıyla bu bizim işimiz biraz daha basit bir siyasal mühendislikten ziyade çok ciddi toplumsal travma, yarılma yaşamış Güney Afrika olsun, Yugoslavya olsun, Çeçenya olsun ya da Kıbrıs olabilir yani aklınıza gelen herhangi bir yerde çok ciddi bir toplumsal yarılma yaşamış ve onun hesabını henüz vermemiş, onunla hesaplaşmamış toplumlarda geçer. İrlanda örneğinde olduğu gibi. Bir kabul edelim ki masadan tiksinti kalksın. Ben sizin başka bir düşünceye sahip olmanızdan dolayı tiksinti duymayayım. Çünkü onun ahlaken yanlış olmadığını kabul edebileyim. Çünkü siz benden daha aklaksız değilsiniz. Siz de benim kadar ahlaklısınız. Demokratların Cumhuriyetçiler karşısındaki en büyük handikapı ki başlarına bela getirecek, Cumhuriyetçilerin aptal olduğunu düşünmeleridir. Halbuki Cumhuriyetçiler gayet ahlaklı adamlardır. Hiç de aptal değillerdir. Aptal muamelesi yaptığınız sürece seçimi kazanamazsınız. Cumhuriyetçilerden oy alamazsınız. Onların ahlaki değerlerini anlamanız lazım, ahlaki silsilelerini. Türkiye’de CHP’ye, AK Parti’ye, HDP’ye, MHP’ye oy veren hiç kimse ahlaksız değil. Kimse ahlaksız olduğundan oy vermiyor. Vermesinin kendince haklı sebepleri var, o haklı sebepleri kabul etmek gerekiyor. Önyargılardan boşanmak gerekiyor, bu birincisi. Ki tiksinmeyi bırakalım.
Şöyle bir şey, 17-25 Aralık sizin değindiğiniz, 17-25 Aralık’ın komplo olduğunu düşünen son derece ahlaklı insanlar olabilir. Onları ahlaklı ya da ahlaksız yapmıyor başkalarının bakış açısıyla. Ya da Gezi’ye katılmış vatanına sadık insanlar olabilir, ihanet etmemiş insanlar olabilir. Yani onların da haklılık payı var. Herkesin bir haklılık payı var, bu haklılık paylarının masaya dökülmesi gerekiyor. HDP’lisi, MHP’lisi vesaire. Bu birincisi, ki masadan o tiksinti duygusunu kaldıralım.
İkincisi karşınızdakine saygı duyun, kendi özsaygısını korumasına izin verelim. Bu da çok basittir, pazarlıklarda daha kuvvetli olanın küçüğün tekliflerini kabul etmesiyle başlar, daha zayıf olanın. O, özsaygısını korumasına yardım eder. Aynen burada olduğu gibi, Mandela’nın beyazlara ihtiyacı azdı ama beyazların özsaygısını korumasına izin verdi. Ünlü Invictus filminde anlatıldı ki gerçek olaydır o. O bayrağı korumalarına izin verdi. İhtiyacı yoktu, kendi bayrağıyla çıkartabilirdi. Hayır, onların kendi bayrağı. Aynısı, kuvvetli aktör masadaki her şeyi almak yerine karşısındakinin hak ettiğinden biraz daha fazlasını vermeyi kabul ederse olabilir. Düşünün koalisyon görüşmesi yapıyorsunuz, büyük partisiniz, küçük parti geliyor, masaya oturuyorsunuz. “Dış İşleri Bakanlığını size verdik,” diye başlıyorsunuz. Bu iyi bir başlangıçtır. Ama onun yerine derseniz ki “Size Kültür-Turizmi veriyoruz,” zor bir başlangıçtır. “Oyun kadar konuş” ile değil bu mesele. Bu, gücü masaya sokmaktır oyun kadar konuş. Benim bahsettiğim uzlaşma ve anlayışı sokmak. O da masadan kalkarsa ondan sonra tartışmaya başlayıp… Bütün bunlar masada oldukça yani biz birbirimizi ahlaksız buldukça ya da güce dayalı bir siyaset anlayışına dayandıkça zaten konuşamayız. Sorun oradan kaynaklanıyor. Onun değişmesi lazım.
Mutaf: Bu da bize çözümü ve nasıl olabileceğini gösteriyor.
Evet verebileceğim en iyi yanıt bu.
Mutaf: Teşekkür ederiz çok güzel bir yanıttı. Genel olarak da teşekkür ediyoruz araştırma için. Sağ olun.
