Medyada Nefret Söylemi | Zeynep Arslan & Pınar Ensari & Funda Tekin

Hrant Dink Vakfı tarafından Nisan 2009’dan beri hazırlanan Medyada Nefret Söylemi İzleme Projesi’nin koordinatörü Zeynep Arslan, Pınar Ensari ve Funda Tekin’le beraber nefret söylemi ve proje üzerine konuştuk.

Bu sohbette nefret söyleminin tanımı ve kapsamıyla ilgili tartışmaları, medyada sık sık karşılaşılan nefret söylemi örneklerinin ve medyada nefret söylemi üretiminin bir değerlendirmesini bulacaksınız.

Zeynep Arslan, Pınar Ensari ve Funda Tekin’le sohbet ederken medyada nefret söylemi üretiminin ne kadar yaygın olduğunu, bunun tehlikelerini ve bu konudaki farkındalığı arttırmanın gerekliliğini gördük. Biz bu sohbetten çok keyif aldık sizin de seveceğinizi umuyoruz.

Dört Yüz Beş
11 Eylül 2016
Sohbet Tarihi: 9 Ağustos 2016

Künye

Röportaj: Burak Demiryakan, Buğra Barçın
Ses: Buğra Barçın, Çağrı Mutaf
Deşifre: Burak Demiryakan, Naz Vardar, Buğra Barçın, Çağrı Mutaf
Fotoğraflar: Alperen Ergin

---

Sohbeti aşağıdaki kutudan dinleyebilirsiniz
(oynatma tuşuna basın).

---

---

Medyada Nefret Söylemi İzleme Projesi’ne gitmek için tıklayın.

Burak Demiryakan: Merhaba bugün Hrant Dink Vakfındayız. “Medyada Nefret Söylemi İzleme Raporu”nu konuşacağız. Proje koordinatörü Zeynep Arslan, Pınar Ensari ve Funda Tekin’le beraber. Teşekkür ederiz öncelikle. Ben önce kavramsal bir soru sormak istiyorum: Nefret söylemini ifade özgürlüğünden ayıran şey nedir, sınırı ne çizer?

Pınar Ensari: Evet, çok can alıcı bir soruyla başladınız. Bunun sınırlarının dünyada da Türkiye’de de çok iyi çizilmiş olduğunu düşünmüyoruz biz. Araştırmalar da bunu gösteriyor. Halihazırda devam eden bir tartışma çünkü bu. Ama çok hayati bir tartışma. Hem yaptığımız proje hem Vakıf bünyesinde yakın zamanda kurulmuş olan ASULİS – Dil, Diyalog ve Demokrasi Laboratuvarında biz bu tartışmayı halihazırda yapıyoruz ve bunla ilgili işler de üretmeye devam edeceğiz. Bu tartışmaya katkı sunabilecek belki yeni kavramlar ortaya atmak iyi olabilir. Çünkü bazı teorisyenler nefret söylemi kavramının yeterli olmadığını, tehlikeli söylem kavramının daha açıklayıcı olduğunu, belki de ifade özgürlüğünün sınırlarını çizmede daha anlaşılır olacağını söyleyen teorisyenler var. Ama halihazırda bizim proje kapsamında tespit yaparken dikkate aldığımız kriterler var, yani “Bu artık ifade özgürlüğünü aşıyor, bu nefret söylemi,” derken, Türkiye bağlamında çalıştığımız için, Türkiye’de hangi grupların savunmasız olduğuna dikkat ediyoruz örneğin. Siz ne dediğinizde bu ifade özgürlüğünü aşıyor ve o gruplara yönelik mevcut önyargıları pekiştiriyor, o grupların şiddete karşı daha savunmasız hale gelmesine sebep oluyor, bu bizim için önemli bir ayrıntı. Bunun dışında halihazırda kemikleşmiş bir düşmanlık algısı var bazı gruplara karşı. Siz o düşmanlık algısını güçlendirecek mevcut söylemleri nasıl yeniden dolaşıma sokuyorsunuz ve bunu yaparken ne gibi tehlikeler yaratıyorsunuz. Bu da bizim için bir kriter. Belki çok net bir cevap veremedim, ama örnekler üzerinden konuşmak biraz sonra daha doğru olacaktır diye düşünüyorum.

Demiryakan: Kavramlar dikkatimi çekmişti benim, “simgeleştirme”, “hedef gösterme” vesaire. Bunları biraz daha açabilir misiniz?

Ensari: Tabii ki. Aslında bunu açmak için şeye değinmek daha doğru olabilir herhalde, projenin başladığı zamana. 2009 yılında başladı medyada nefret söyleminin izlenmesi. İlk etapta 18 aylık bir AB projesi olarak başlıyor, ama sonra bakılıyor ki çok ciddi bir çalışma bu ve bir arşiv niteliği taşıyor. Daha önce yapılmamış bir şey. O yüzden bugünlere kadar geliyor, halihazırda devam ediyor. Proje başladığı zaman geliştirilmiş kategoriler bu biraz önce bahsettiğiniz kavramlar. Temel olarak medyada nefret söylemi tespiti yapmayı kolaylaştıran, işlevsel kategoriler. Aynı zamanda bir haber veya köşeyazısında nefret söylemi var mı yok mu anlamayı da –o kategoriye sokup sokamamanıza göre- kolaylaştırıyor. Temel olarak 4 kategori var: “abartma-yükleme-çarpıtma”, “küfür-hareket-aşağılama”, “düşmanlık-savaş söylemi”, “simgeleştirme”. Yine örnekler üzerinden gitmek daha iyi olabilir. “Abartma-yükleme-çarpıtma” aslında çok temel olarak bir etnik, ulusal veya dini grubun bir üyesinin, diyelim ki, işlediği bir suçu öyle bir şekilde haberleştiriyorsunuz ki o gruba mensup herkesi suçla ilişkilendirmiş oluyorsunuz. Bu tabii bir örnek sadece. Mesela “Suriyeli Katil Yakalandı” gibi bir başlık attığınız zaman sanki o kişi Suriyeli olduğu için bunu yapıyormuş gibi bir algı yaratıyorsunuz ve bunu medyada dolaşıma sokmanız demek Suriyelilerin şiddetle ilişkilendirilmesi, özdeşleştirilmesi anlamına gelir.

İkinci bir örnek, benim bütün sunumlarda verdiğim, arkadaşlarımın artık sıkıldığını tahmin ettiğim bir örnek, ama çok güzel özetliyor bu kategoriyi. Bundan birkaç ay önce çıkmış bri haberdi bu, nefretsoylemi.org sitesinde de bulabilirler. Ermenistan-Türkiye sınırında, Kars’ın bir köyünde Türkiyeliler, GSM operatörleri iyi çalışmadığı için Ermenistan GSM operatörleriyle konuşabiliyorlar. Ama olayın Ermenistan’la hiçbir alakası yok tabii. Yani onların bir failliği yok bu durumda. Haberin içeriğinde de hiçbir sorun yok. Ama bu haber başlığa “Sınırda Köylülere Ermeni Zulmü” diye taşınıyor. Çünkü Ermenistan GSM operatörleriyle konuştuklarında inanılmaz faturalar ödüyorlar. Bu, kategoriye çok güzel bir örnek. Bunu çoğaltabiliriz.

“Küfür-hakaret-aşağılama” en kolay kategorimiz. Çünkü temel olarak bir kimliğin önüne bir sıfat koyuyoruz. “Hain bilmem ne”, “Kalleş bilmem ne” gibi… Bu LGBT’lere daha fazla yapılan bir nefret söyleme biçimi, işte tahmin edersiniz “sapık”, “sapkın” gibi sıfatlarla…

“Düşmanlık-savaş söylemi” aslında baktığınızda bütün nefret söylemlerinin temelinde olan bir şey. Ama bazen öyle betimlemelerle bir köşe yazısını süsleyebiliyorlar ki siz o grubu gözünüzde şeytanlaştırıyorsunuz. Bir savaş betimlemesi yapıyorlar mesela, karşı tarafın yaptığı öyle detaylı ve bir şiddet pornografisi şeklinde anlatılıyor ki o gruba yönelik Türkiye’de mevcut şiddeti körüklemiş oluyorsunuz ve savaşa çağırıyorsunuz aslında. Bu da bir örnek “Rum Vahşeti” gibi mesela.

“Simgeleştirme” en kafa karıştırıcı kategori ama temel olarak şu demek: Siz yazının veya haberin içinde o kimliğe yönelik hiçbir kötü söz söylemiyorsunuz, ama o kimliğin kendisini bir küfür olarak kullanıyorsunuz. Zamanında Can Bonomo için yapılan… “Bizi Eurovision’da Yahudi mi temsil edecek?” Hiçbir şey demiyor aslında ama çok şey diyor.

Demiryakan: Kendisini bir küfür olarak kullanıyor yani.

Aynen. Orada Yahudi dediğinde siz oradaki “Yahudi”nin bir küfür olduğunu anlıyorsunuz. Bu da bir kategoriye bir örnek olabilir

Demiryakan: Proje özelinde bir şey sormak istiyorum. Nasıl ortaya çıktı, hangi metotları kullanarak medyayı analiz ediyorsunuz? Ve nereden fonlanıyor, gibi teknik meseleleri de ben merak ediyorum.

Zeynep Arslan: Ben anlatayım o kısmını da biraz. Pınar’ın dediği gibi 2009 yılından beri devam eden bir proje. Tabii ilk başladığı gibi sürmüyor şu anda. Bir sürü gelişme oldu, değişiklik oldu hem yönteminde hem kapsamında. İlk başladığında, az önce söylediğin gibi AB projesi olarak başladı, 1 yıllık bir süreçti 2009 yılında başladığında. Aslında vakfın da ilk projelerinden bir tanesi o yüzden ayrı bir anlam taşıyor. Nefret söylemi, vakfın öncelikli çalışmak istediği alanlardan bir tanesi. Biz başladığımızda da bu kavram hem Türkiye’de hem dünyada yeni literatüre kazandırılmış ve tartışılmakta olan bir kavramdı. Dolayısıyla hem veri üretmek hem bu kavramın tartışılmasına zemin açmak önemli amaçlarındandı projenin. İlk başladığında sadece elden taranan, tirajına göre belirlenmiş 15-16 tane ulusal gazetenin incelenmesinden söz ediyoruz yöntemsel olarak. Tek tek okunan haberler arasından…

Avrupa Konseyinin nefret söylemi tanımını kullanıyoruz. 1997 tarihli tavsiye kararı Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesinin. O tanıma uygun olan, nefret söylemi olarak tespit edilen içerikleri 4 ayda bir raporlamak gibi bir proje şeklinde başlıyor. Ama sonrasında devam ediyor, çünkü veri toplamayı bir dönem yapıp bırakmanın çok bir anlam ifade etmediğini fark ettik. Projenin değeri şimdi biraz sürdürülebilir olmasından, Türkiye medyasına dair genel bir veri sunuyor ve büyük resmi gösterebiliyor olmasından ileri geliyor biraz. Ama birebir karşılaştırılabilir veriler üretmiyoruz, çünkü metodolojisi yıllar içinde gelişti. İlk başladığında daha kısıtlı gazete taranırken, belli bir veri toplandıktan sonra aslında hangi kelimelerin nefret söylemi üretilmesinde daha çok öne çıktığına dair bir fikir oluşmuş oldu. Bundan da bir anahtar kelime seti oluşturduk. Bu sayede bir Medya Takip Merkezi üzerinden daha fazla gazetenin taranması mümkün oluyor. Sadece o anahtar kelimelerin içinde geçtiği haberleri daha fazla gazetede okuyabiliyoruz. Tabii ki kaçırdığımız haberler var ama daha çok sayısal değil niteliksel olarak da ortaya koyduğumuz örnekler bizce çok değerli bu projede. O yüzden o kaçırdığımız, okumadığımız haberlerle çok da bir şey kaçırdığımızı söyleyemeyiz.

2012 itibariyle anahtar kelimelerle yerel gazeteleri elden taramaya dahil ettik, 2013 itibariyle de artık tamamen Medya Takip Merkezi’ne geçmiştik. Artık tüm ulusal ve Medya Takip Merkezi’nin aboneliğinin olduğu 500 yerel gazete günlük olarak taranıyor; hafta sonu hariç, bu metodoloji sınırlarımızdan bir tanesi. Bir de vurgulanması gereken bir şey, metodolojik sınırlamalardan bir tanesi de etnik, dini ve ulusal kimliklere yönelik nefret söylemiyle ilgili sınırlandırıyoruz. Bu bizim aslında diğerlerini yok sayıyor olduğumuz anlamına gelmiyor; yapabildiğimiz kadarı bu kadarı. Sadece bu kimliklere yönelik olanlara bakıyoruz onun dışında tabii ki tanım gereği cinsel yönelim, cinsiyet kimliği, engellilik, yaş, çok fazla arttırılabilir aslında bu kategoriler.

Demiryakan: Kadınlara yönelik…

Arslan: Tabii onlar da var ama biz mesela etnik, dini ve ulusal kimliklere yönelik olanları sistematik olarak tarıyoruz; yanı sıra LGBTİ ve kadınla ilgili olanlardan da belli sayıda örnek çıkartıp raporda yer veriyoruz ama onlarla ilgili sistematik bir tarama yaptığımız iddiasında değiliz. Anahtar kelimelerimiz var ama her gün okumuyoruz onu; daha çok etnik, dini ve ulusal kimlikler için her gün tarama yapıyoruz. Anahtar kelime listesini de 2015’te bir sefer, 2013’ten 2015’e kadar kullandığımızı, güncelledik. Çünkü bağlama bağlı olarak değiştirmek gerekiyor bazen; mesela mültecilerle ilgili kelimeler daha öncesinde yoktu ama artık kaçınılmaz bir şey onu özellikle taramak. Dolayısıyla bazı anahtar kelimeler de ekledik.

Demiryakan: Gündeme bağlı olarak muhakkak değişiyor yaygın nefret söylemi. Örneğin Kürt meselesinin daha çok konuşuluyorken Kürtlere yönelik nefret söylemi artıyor ya da Ermeni Soykırımı yasa tasarıları konuşulurken Ermenilere yönelik nefret söylemi artıyor. Ama ben şeyi merak ediyorum: Daimi olarak nefret edilen bir grup var mı? 2009’dan bu yana hiç değişmeyen en çok nefret edilen grup hangisidir?

Ensari: Tabii ki var. Bir az önce söylediğiniz gibi çok değişebiliyor gündeme bağlı olarak artış gösterebiliyor. Belki önce bununla ilgili bir iki şey söylemek iyi olabilir. Bizim bulgularımızda en çok dikkatimizi çeken şeylerden biri gündemin nefret söylemi üretimini çok etkilediği oldu. Mesela her yılbaşından bir hafta önce ve sonra Hristiyanlara yönelik nefret söyleminde bir fırlama oluyor. “Kanlı Noel’i kutluyorsunuz” “İslam Dünyasını kan gölüne çevirmek isteyen Hristiyan Batının kanlı Noel’i” falan gibi kalıplar var ezberlediğimiz. Bunun dışında biraz önce söylediğiniz gibi çok çarpıcı ve güncel bir örnek vermek gerekirse, Almanya’daki mecliste Ermeni Soykırımı yasa tasarısının kabulünden sonraki bir aylık süreçte, bu minimum bir ay sürdü, Almanlara ve Ermenilere, tabii daha çok Ermenilere, yönelik nefret söylemi çok çıktı. Ve tabii o gündem üretilen nefret söyleminin içeriğini de çok değiştiriyor. “Hitler’in çocukları” diyorlar mesela, “Hitler’in torunları” diyorlar, Merkel’e Hitler bıyığı yapıyorlar. Böyle nefret söylemi örnekleri çıktı. Onun dışında İsrail Filistin’e her saldırı düzenlediğinde Yahudilere yönelik… “Yahudi yine katletti” diye başlıklı haberler… Mesela Çözüm Sürecinde ilk başta Kürtlere yönelik nefret söylemi arttı ama sonra o nefret daha ziyade partiye, örgüte, kişilere, siyasi figürlere yöneldi ve yine Ermenilere yöneldi. “Onlar aslında Kürt değil Ermeni o yüzden bunu yapıyorlar” gibi. O yüzden ilk raporlarda Kürtler hep ilk sıralarda olmasına rağmen sonrasında düştü nefret söylemine hedef grup olma açısından.

Bütün bunları özetlersek, projenin başından, mesela en son öyle bir istatistik var elimizde, Nisan 2015’e kadarki verileri topladığımızda, hangi gruba en çok nefret söylemi yapılmış diye, birinci sırada Yahudiler var, sonra Ermeniler sonra Hristiyanlar var. Dördüncü sırada Kürtler beşinci sırada Rumlar var. Yani temel olarak şunu söylemek iyi olabilir bunun üzerinden: Gündeme bağlı olarak değişebiliyor ama bazı gruplara yönelik nefret çok sabit. Yani gündemden bağımsız olarak Yahudilere yönelik nefret söylemi üretilebiliyor. Yani zaten şöyle; Yahudiler, Ermeniler, Hristiyanlar ve Rumlar, belki bu dörtlüye şimdi Suriyeliler eklenecek maalesef, ilk beş olacak, aralarında yer değiştiriyorlar ama ilk beşi bırakmıyorlar, hep ilk beşteler.

Buğra Barçın: Burada çok net görülüyor zaten. Bu o millet tasavvurunun da bir etkisi.

Ensari: Evet. Bir de tabii burada şuna da dikkat etmek lazım: Biz Ermeniler diyoruz ama Ermenilere sadece etnik kimlik üzerinden değil dini kimlik üzerinden de yapılıyor. Bunlar çok iç içe geçen şeyler.

Arslan: Bir de bağlamın nefret söylemini tespit etmekte, tartışmakta ne kadar önemli olduğunu da gösteren bir veri. Mesela İngilizler hep sorulan bir şey ne alaka diye. Biraz tarihsel geçmişten, tarihsel yakınlıktan ya da düşmanlıktan gelen bir şey… Mesela bu raporda da verdiğimiz bir örnek; Norveçlilerle ilgili tabii ki yok. Çünkü coğrafi bir yakınlık yok tarihsel bir geçmiş yok ama İngilizler öyle değil, ya da mesela Fransızlar öyle değil. Grafiğe baktığımızda da o bağlamı görmek mümkün.

Demiryakan: Yahudiler bana çok ilginç geliyor. İlk sırada Yahudilerin olması… Bir tarihsel çatışma yok.

Ensari: Bunun birçok sebebi olabilir tabii araştırmak lazım. Ama örnekler bir şekil veriyor bence.

Demiryakan: Dini motivasyonlar var sanırım.

Ensari: O da var. İsrail politikalarının çok ilgisi var. Yine bir örnek verebiliriz bununla ilgili mesela, çok çarpıcı bir köşe yazısı, nefretin gündemden bağımsız olduğunun çok güzel bir örneği. Yazının başlığı “Maymunlar insanlardan gelmiştir.” Hekim kimliğiyle övünerek başlıyor yazıya köşe yazarı, şu an ismini hatırlamıyorum. Sonra maymunların ve insanların kromozomundan bahsediyor. Sonra Kuran’a atıflar yapıyor ve diyor ki bir ayette “Biz lanetlediklerimizi maymuna çevireceğiz” yazıyor; oradan Darwin’e bağlıyor ve en son “Ben bugün Afrika’nın kuzeyinde yaşayan goril ve şempanzelerin lanetlenmiş Yahudi olduğunu düşünüyorum, onlar lanetlenmiş sapık insanlardır,” “Zaten Kuran da bunu söylüyor” diyor ve “Benim bütün bu söylediklerim Darwin’in teorisinden daha bilimseldir zaten Darwin de Yahudiydi; Müslümanları yoldan çıkarmak için bu evrim teorisini ortaya attı” diyor. Bu çok ekstrem bir örnek evet ama bunun gibi çok örnek var ve gündemle de hiç ilgisi yok.

Funda Tekin: Bir yerel gazeteydi hangisi olduğunu hatırlamıyorum, “Hurmada sıkıntı var” başlıklı bir haber vardı. İçeriğinde bir aktarın açıklaması var. O hurmayı satmaktan memnun olmadığını anlatıyor aktar. Nedeni: Hurmayı Yahudiler yetiştiriyor ve Yahudilere para kazandırıyor. Bu bir alıntı aslında ama başlığı tırnaksız ve spotta bunu olumlayan bir şekilde yansıttığı için gazete de buna aracı olduğu için onu da alıyoruz. Yani çok alakasız yerlerden Yahudilere yönelik nefret söylemi çıkabiliyor.

Ensari: O yüzden Yahudiler ilk sırada.

Arslan: Bir de şeyi de söylemekte fayda var; Kürtlerle ilgili bunu çok görüyoruz: Müslümanlık temelinden, Müslüman kardeş olmaktan dolayı bazen iyi Kürtler, kötü tabirle, bir nevi yırtıyorlar. Orada da iyi Kürtler kötü Kürtler ayrımı var. Müslüman kardeşimiz olduğu için iyiler ama bir de kandırılmış ve Batının oyununa gelmiş kötü Kürtler var; onlar aslında orada hedef oluyorlar. Böyle bir ayrım yapmayı da nefret söylemi üretmenin yollarından bir olarak görüyoruz aslında.

Demiryakan: Peki 2009’dan bu yana nefret söyleminde bir artış, azalış ya da bir değişim var mı sizin gözlemlediğiniz?

Ensari: Buna çok doğru bir cevap verebileceğimizi sanmıyorum ben. Çünkü metodoloji çok değişti. Zeynep’in biraz önce anlattığı gibi ilk başta elden 14-15 tane gazete taranıyordu ve sonrasında metodolojinin gelişmesiyle biz şimdi bütün ulusal gazeteleri tarayabiliyoruz. O yüzden aradaki fark tabii ki bir uçurum; ama bu çok normal. O zaman da aynı yöntem uygulansaydı belki daha fazla çıkardı. Ancak gündemin dönüşmesiyle belli grupların bu listeye girdiğini, Suriyeliler gibi; belli grupların listede geri plana düştüğü, Kürtler gibi, söyleyebiliriz. Ama bir artış veya azalma… Belki şu bir şey olabilir: Ana akım gazeteler ve diğer gazeteler arasında bir ayrım yaparsak, ana akım gazetelerin artık nefret söylemi kullanmama konusunda daha dikkatli olduklarını söyleyebiliriz. Çünkü bunlar ticari amaçlı çıkarılan gazeteler temel olarak ve bizim nefret söylemi listemizde yer almak istemeyen gazeteler var. Onlar ne yapıyorlar? Daha dolambaçlı, daha üstü kapalı bir dille ayrımcılık söylemi, ayrımcı söylem yapabiliyorlar. Ama mesela daha milliyetçi, daha dini temelli çıkarılan gazetelerde nefret söylemi üretiminin devam ettiğini görüyoruz. Bu gazetelerde daha fazla var ama belki burada da şeyi söylemek önemli: Çok az kişi tarafından okunan bir gazetede çok nefret söylemi çıkabilir ama Hürriyet’te bir tane nefret söylemi çıkması ulaştığı kitle açısından çok daha tehlikeli ve çıkıyor. Bundan muaf olan gazete sayısı çok az.

Barçın: Şu an siz sadece gazetelerle ilgileniyorsunuz değil mi?

Ensari: Aynen.

Demiryakan: Bu rapora bakarken açıkçası nefret söylemi üreten gazeteler beni şaşırtmadı. İşte Yeni Akit var. Milliyetçi, muhafazakar basından. Sizi çok şaşırtan, “biz bunlardan hiç beklemezdik” dedirten bir şey oldu mu? Ne kadar yaygın bir şey bu nefret söylemi onu anlamak için soruyorum. Bir kesime özgü bir şey mi yoksa bu artık çok mu yaygın?

Arslan: Dediği gibi hiçbir gazete muaf değil. Biz hepsini okuyoruz. Her yerde çıkabilir.

Ensari: Ve artık şaşırmıyoruz.

Arslan: Bilmiyorum. Belli siyasi görüş için, mesela Özgür Gündem’den örnek çıkmış olması şaşırtıcı. Ama çıktığı oldu. Hedefler değişiyor ama bağlamlar benzer oluyor. Ya da mesela bu özellikle, çok isim vererek de şey yapmak istemiyorum ama hepsinde çıkma olasılığı var onu demek istiyorum. Çok marjinal bir şey değil. Bunu daha çok gazetelere bakmaktan öte gündelik hayatta sokağa bakarak anlayabiliriz. Ya da hepimizin kendi sosyal medya hesaplarına dönüp bakmasıyla görebiliriz. Bazen biz kaçırıyoruz ağzımızdan. Birbirimizi uyarıyoruz. Çünkü o kadar çok içselleştirdiğimiz bir şey ki… Gerçekten hiç marjinal bir durum değil. O yüzden de, bilmiyorum, bir isim vermek de belki de doğru değil.

Ensari: İki şey belki iyi olabilir, söylemek. Bir, bazen biz nefretsoylemi.org’a analizleri… Onu anlatmadık. Bizim taramayı gönüllülerimiz yapıyor genel olarak. Sonra biz araştırma ekibi olarak onların taramada tespit ettiklerinden gerçekten nefret söylemi olanları tespit edip ayıklayıp onlar hakkında neden nefret söylemi olduğuna dair bir analiz yapıp sonra nefretsoylemi.org sitesine yüklüyoruz. Yaygınlaştırmak için de Facebook ve Twitter’a yüklüyoruz. Bunu niye söyledim? Çünkü bazen Twitter’dan şöyle tepkiler geliyor: “Bunu neden aldınız ki? Bunda nefret söylemi yok.” Ama o bizim için çok bariz mesela. Bir de böyle bir şey var. O kadar yerleşmiş ki bazı kavramlar dilimize, onda nefret söylemi olduğu fark edilmiyor. Çünkü o kadar çok kullanılıyor ki, “Bunda nasıl nefret söylemi olabilir?” diyebiliyorlar.

Demiryakan: Asıl korkunç olan da o bence.

Arslan: Ana akımda nefret söylemi tanımı biliniyor artık. O kadar bariz hakarete varan şeyler çok net olarak kullanılmıyor. Ama dediği gibi daha üstü kapalı olan, ayrımcılık içerek ifadeler daha tehlikeli olabilir bazı durumlarda dediğin gibi. Çünkü fark etmiyoruz. Biraz onları göstermek için aslında raporun ikinci bölümünde bir de dosya konuları yapmaya başladık 2013’ten beri. Orada da özellikle ana akımdan gazeteler seçiyoruz. Mesela 4 ayda bir rapor çıkıyorsa o dönemde öne çıkan bir olay var diyelim, olay üzerinden daha dar bir dönemi, bir haftayı, birkaç tane gazetede detaylı okuyoruz hiç anahtar kelimeleri araya sokmadan. O konuda çıkmış bütün haberleri okuyarak nefret söylemi değil daha detaylı ayrımcı söylem analizleri yazıyoruz. Bugüne kadar Gezi olaylarıyla ilgili bir haftalık bir dönemi taradığımız bir rapor çıktı. Alevilerle ilgili bir cemevi tartışması olduğu bir dönemi taradığımız oldu. Mültecilerle ilgili Gaziantep’te birkaç tane linç olayının bir araya geldiği bir hafta yerel ve ulusal gazeteleri tarayıp raporlaştırdığımız dönem oldu. Onlar aslında daha çok fikir veriyor. Mesela onlarda özellikle şey yapmaya çalıştık birkaç sefer; farklı hedef kitlelere sahip, farklı siyasi görüşlere sahip olduğunu belirten birkaç farklı gazeteyi bir arada ele alıp aslında ayrımcı söylem söz konusu olduğunda, hassas gruplar söz konusu olduğunda nasıl aynı dilde buluştuklarını göstermek daha kolay oluyor bu durumda. Buna dair de o raporlarda çok fazla şey var. Suruç olduktan önceki ve sonraki birkaç günün taramasını yaptığımız bir rapor. Henüz yayınlanmadı onu hazırlıyoruz şu an, yazıyoruz. Onda öyleydi. Her grubun kendi değerli kıldığı, yücelttiği ölüleri ve değersizleştirdiği ölüleri var. Kimlikler üzerinden, ölüler üzerinden, cenazeler üzerinden koca bir kavga dönüyor. Her gazete kendi görüşüne göre farklı bir ayrımcılığı, savaş söylemini üretebiliyor. Böyle daha tematik raporlarda aslında bunu görmek daha kolay hale geliyor.

Demiryakan: Bir de şey demişsiniz raporda. Bu çalışma nefret suçunu tetikleyebilecek nefret söylemlerinin ifşa edilmesini, kamuoyunda bu konuda bir duyarlılık oluşturulmasını amaçlamaktadır. Ancak bu tür söylemlerin yol açabileceği sonuçların önlenmesi daha ciddi önlemleri gerektirmektedir ve bu çalışmanın sınırlarını aşmaktadır. Şimdi bu tür söylemlerin yol açabileceği sonuçlar derken, Hrant Dink cinayeti bu tür söylemlerin yol açtığı bir sonuç ya da işte Madımak’ta olanlar mesela. Nedir bunun önlemi sizce, hukuki önlem mi ya da başka ne olabilir? Sizin önerilerinizi soruyorum.

Ensari: Yani ben başlayayım istersen. Biz proje olarak toplumsal farkındalığı geliştirmenin daha önemli olduğunu düşünüyoruz. Yasaklarla nefret söylemi üretimi bence bir yere kadar engellenebilir. Proje olarak böyle yaklaşmayı tercih ediyoruz. O yüzden bizim projenin temel amaçlarından biri belirli gazeteleri deşifre etmek ve karalamak değil aslında. Böyle bir gerçeklik var, bu gerçekliğin yeniden üretiminde hepimiz sorumluyuz. Bunun farkına varalım ve bunu dönüştürmek için bir şeyler yapalım demek aslında. Böylelikle toplumsal farkındalığı geliştirmek ve bu şekilde engellemek istiyoruz. Yani bizim o masumane gördüğümüz bazı kavramların, ifadelerin bazı insanların hayatına mal olabildiğini göstermek istiyoruz. Şahsen ben de kişisel olarak böyle yaklaşıyorum. Sen ne dersin?

Arslan: Diğer çözümler ne olabilir o çok zor bir soru. Daha uzun vadede hedeflediğimiz şeyler aslında böyle bir dönüşüm sağlamak. Onun dışında tabi ki hani acil hayati tehlikesi olanlar için önlem alınması gerekiyor, hukuki ya da devletin alması gereken önlemler tabi ki var. Ama biraz bizim boyumuzu aşabilir bunla ilgili açıklama yapmak. Bilmiyorum çok fazla şey var tabi ki. Proje olarak daha uzun vadede böyle bir dönüşüm sağlamak istiyoruz.

Barçın: Peki toplumda daha çoğunlukta olan kesimleri mesela Türkleri ve Müslümanları hedef alan nefret söylemlerine rastlıyor musunuz? Atıyorum, gündeme bağlı dediniz ya. Bir intihar eylemcisi bomba patlattığında o zaman Müslümanlara yönelik bir şey oluyor mu?

Ensari: Bağlama çok bağlı bir şey. Aslında IŞİD saldırısından sonra Avrupa bağlamına bakmak lazım İslamafobiyi daha net görebilmek için. Mesela ben Türkiye’de IŞİD saldırısından sonra tamamen onunla bağlantılı, Müslümanlara yönelik bir şey pek görmedim. Daha ziyade ideolojik temelli nefret söylemi diyebiliriz. İdeolojilerinden ötürü belli kesimlerin hedef gösterildiği oluyor; ama evet Müslümanlara yönelik nefret söylemi de çıkıyor. Genelde şöyle oluyor mesela. Amerika’da bir suikast, saldırı oluyor, biri öldürülüyor ve başlık şöyle atılıyor: “Müslüman çift katliam yaptı.” Bunu yapan gazete İslamafobik bir gazete de değil. Bir de bunu da belki tartışmamız ve konuşmamız lazım. Bilerek nefret söylemi üretmiyor bu gazetelerin hepsi. Kimisi habercilik bilmiyor. Nasıl haber yapacaklarını bilmiyorlar. Bir siyasinin söylediği nefret söylemi içeren ifadeleri başlığa taşımanın sorumluluğunu almaları gerekiyor her şeyden önce. Bunu yapmıyorlar. Başlığa tırnak içinde almadan taşıyorlar ve dolaşıma sokmuş oluyorlar aslında. Müslümanlara yönelik nefret söylemi daha çok bu şekilde üretiliyor. Türklere yönelik ben hiç görmedim.

Arslan: Bir de şöyle, daha en başında aslında senin anlattığının ama hani tespit ederken aslında kriterlerden en önemlisi Türkiye bağlamına bakıyoruz ve bu bağlamda “Hassas gruplar için acaba hayati tehlike oluşturabilecek bir yol açıyor mu bu söylem?” En önemli sorulardan bir tanesi bu. Türkiye’de Müslümanlara ya da Türklere yönelik kriterlere uygun nefret söylemi içeren bir ifade var diyelim. Ama Türkiye’de acaba hiç bir Müslüman Müslüman olduğu için öldürüldü mü yakın zamanda? Ya da bir Türk bir yasağa maruz kaldı mı? Biraz bağlama bakmak lazım. Bugün olmuyor diye yarın olmayacak anlamına da gelmiyor.

Her zaman değişebilir bu hassas gruplar. Ama biraz o bağlama bakmak gerekiyor. O kadar hassas olmayan gruplar için… Mesela Türkiye’de İslamafobiden bahsetmek mümkün mü? Biraz bunu akademik olarak da tartışmak gerekiyor, literatüre bakmak lazım. Gerçekten mümkün mü değil mi?

Tekin: Belki şunu söylemek lazım: IŞİD saldırıları olduğunda Müslümanlara yönelmiyor nefret söylemi ama İslam’ın yorumlamaları eleştiriliyor. Orada kişiye yönelmiyor genelde anlayışa yöneliyor.

Demiryakan: Araplara yöneliyor mesela.

Ensari: Çok fazla oluyor.

Tekin: Evet Araplara bağlanabiliyor bazen. Onun dışında ben Türklere bir kez gördüm. Almanya’da olan bir olaydı. Orada bir suçla ilişkilendirme vardı. Şimdiye kadar bir kere denk geldim.

Arslan: Bu arada bu çok gelen bir soru. Hiç taramıyor musunuz, bakmıyor musunuz diye. Ama Müslümanlarla ilgili falan da anahtar kelimelerimiz var.

Ensari: Müslüman bir anahtar kelime yani. Hepsini okuyoruz.

Arslan: Ya da mesela “türban”, “başörtüsü” değil galiba ama “sıkmabaş”, onlar bir anahtar kelime. Ama eskisi kadar çıkmıyor.

Ensari: Genelde kadınlara yöneliyor yani. Aslında Müslümanlara yönelik nefret söylemi Müslüman kadınlara yönelik. “Süslübaş” mesela.

Demiryakan: Onu da soracaktım aslında. Kadınlara yönelik nefret söylemi ne durumda medyada?

Ensari: “Bir dokunun bin ah işitin” şeklinde (Gülüşmeler). Ben başlayayım bence ve siz devam ettirin. Bunu devam ettirebiliriz yani. (Gülüşmeler) En çarpıcı örnek belki 8 Mart öncesinde ve sonrasında çıkan haberler ve köşe yazıları olabilir. Bir sürü nefret söylemi vardı. Ve 8 Mart’ta olması da çok manidar ve trajikomik aslında. Aslında önce şunu söylemek daha doğru olabilir. Bizim nefret söylemi metodolojimizle kadına yönelik nefret söylemi tespit etmek çok da doğru gelmedi bir noktadan sonra bize. Çünkü farklı bir yere oturuyor. O nedenle farklı bir çalışma yapmak gerekiyor. Kadına yönelik nefret söylemi ve ayrımcı söylem çok iç içe geçen şeyler. Önce bunu bir not düşmek lazım. 8 Mart’a dönecek olursak yazıların çoğunda şey vardı mesela: “Aaa yine geldi kadınlar günü. Yarın öbür gün de şu günü yapacaklar, bu günü yapacaklar.” Böyle dalga geçmek üzerinden… “Kadına yönelik şiddet varmış. Sanki erkeğe yok” gibi. “İstatistiklere bakın. Artık daha az kadın dayak yiyor.” Sanki bu çok iyi bir habermiş gibi.

Demiryakan: Terminoloji değişiyor o zaman. Yahudilere ya da bir dini gruba ya da etnik gruba karşı üretilen nefret söylemindense burada daha çok küçümsemeye yönelik oluyor. Terminoloji değişiyor ama yine de nefret söylemi kapsamına giriyor herhalde değil mi?

Ensari: Bunların bir kısmını aldık, evet. Alamadığımız da çok fazla vardı, metodoloji gereği oraya tam oturmayan ama ayrımcı olduğu çok net olan haberler vardı. Bununla ilgili de mesela kadına yönelik ayrımcı söylem dosya konusu üzerine çalışıyoruz. Kategorilendirdik örneklerimizi, nefret söylemi kapsamına alamadığımız ama bizi çok rahatsız eden. Burada mesela birkaç örnek verilebilir. Nasıl ki bir cinayet işleniyor ve fail Suriyeli olduğunda söyleniyorsa bir araba kaza yaptığında şoför kadınsa muhakkak onun kadın olduğu belirtiliyor. Ya da kadının aileye sıkıştırıldığı ailedeki rolü üzerinden örnekler var. İşte “makbul kadın”, “mağdur kadın” ama bir yandan “şeytan kadın” kavramlarının iç içe geçtiği pek çok yazı var. Bunların bir kısmını alamıyoruz tabii ki nefret söylemi kapsamına ama ayrıntılı analizini yapmak istiyoruz dosya konusu olarak. O kadar şey var ki kadınla ilgili. Ne diyebiliriz başka çıkan çarpıcı?

Arslan: Çok daha içselleştirmiş olduğumuz bir konu hepimiz için.  Dolayısıyla tespit etmesi en zor olanlardan bir tanesi. Çünkü bazen hiç böyle roller tanımlanmıyor ama orada bahsedilen şey o kadar cinsiyetçi ki temel de tespiti daha zor. Bir de tanıma baktığımızda nefret söylemi için, doğrudan kimliğe hakaret eden kimliği hedef gösteren onu düşmanlaştıran ifadeler için nefret söylemi diyoruz. Bizim kullandığımız tanım bunu söylüyor. Ama “kadınlar şöyledir, kadınlar böyledir” gibi bariz olanlar çok nadir karşımıza çıkıyor. Dolayısıyla Ermenilere olanla kadına olanı yan yana saymak mümkün değil.

Demiryakan: Daha az bariz oluyor.

Arslan: Hatta daha fazla içselleştirilmiş. Mesela diğer kimliklere hakaret ederken aslında kadına atfedilen özelliklerin ona atfedilmesi yoluyla filan böyle daha karmaşıklaşıyor.

Ensari:  Yine belli yazarların uzmanlık alanları bu. Kadına yönelik nefret söylemi üretmek üzerinden, isim vermeyeyim şimdi ama, çok çirkin laflar üzerinden… Bunu sadece bir tipteki kadına da yapmıyorlar. Atıyorum kendilerine göre bir Müslüman kadın normu da var. Bunun içine girmeyen kadınları da ötekileştiriyorlar. Birazcık da aslında tartışma oradan çıktı. Müslümanlara var nefret söylemi ama Müslüman kadınlara daha fazla var. Ve bunu iki farklı kutuptaki gazeteler yapabiliyor. İkisinin kafasında da standart bir Müslüman kadın var ve ondan sapan kadınlar için aslında iki taraf da “süslüman” diyor mesela. Bunu muhafazakar olan da yapıyor kendini laik olarak sunan da yapıyor.

Demiryakan: O zaman hep bir makbul kadın, makbul Kürt, makbul Arap var. 

Ensari: Aynen. Bir de şunu söylemek gerekebilir mesela. Kadınlarla ilgili köşeler var. Bir uzmanlık alanı da o. Bir sayfa hazırlayan bir kişi her sayıda atasözleri yazıyor. Bundan kazanıyor hayatını. Kadınlar üzerine atasözleri derleyerek fıkralar yazarak, anekdotlar yazarak…

Tekin: Aslında iki kişi var öyle. Aynı şeyi erkekler için de yapıyor. Erkekler için de belli bir kalıp var kafasında ve Pınar’ın dediği gibi atasözlerine döküyor.

Ensari: Erkek şöyledir. Kadın böyledir. Bu klasik kalıp yargılar işte.

Demiryakan: Bu simgeleştirmeye giriyor yani o zaman, öyle mi?

Arslan: Değişiyor tabii. Örnek görmek lazım.

Ensari: Evet. Bazen giriyor. Bazen girmiyor.

Demiryakan: Ben bir de son bir şey sormak istiyorum. Yurt dışında bildiğiniz nefret söylemi izleme raporları var mı? Varsa karşılaştırmalı bir değerlendirme yapabilir miyiz? Ne durumdayız Türkiye’de bu konuda Almanya’ya kıyasla mesela?

Arslan: Çok zor. Biz dünyada bu kadar sistematik bir analiz yapan bir yere rastlamadık. Varsa da biz bilmiyoruz. Yani dönemsel raporlamalar yapanlar var. Ya da bizim yaptığımız gibi tematik izleme yapan bir sürü kurum var. Tabii ki bu konuda çalışan çok fazla yer var; ama devam eden, süren bir izleme çalışması yok. Ama hayallerimizden bir tanesi Avrupa ülkelerinden biriyle karşılaştırmalı bir çalışma yapmak. Şu an bunun planlamasını yapıyoruz. Şu anda metodoloji ve fon araştırmasını yapma sürecindeyiz. Böyle bir planımız var. Yapmak istiyoruz. Aynı ifadelerin nasıl farklı bağlamlarda farklı kimliklere yönelik nasıl kullanıldığıyla ilgili… Hani burada Hristiyanlara yapılanın orada Müslümanlara nasıl kullanıldığını göstermek için… Bizim de çalışmasını yapmak istediğimiz konulardan biri.

Barçın: Politik temelli nefret söylemi taraması yapıyor musunuz?

Ensari: Yapmıyoruz, hayır. Bir siyasi bir nefret söylemi ürettiğinde bir gazete bunu tabii ki haber yapacak. Ama gazete bunu olumlarsa bizim çalışma kapsamımıza giriyor. Siyasi anlamda üretilmiş nefret söylemi taraması yapmıyoruz ama ASULİS Laboratuvarı kapsamında ileride böyle bir çalışma yapılabilir. Bu bizim yapmayı hayal ettiğimiz şeylerden biri.

Barçın: Çünkü toplumda son yıllarda inanılmaz kutuplaştı ya.

Arslan: Ben şey diye anladın soruyu aslında. Siyasi kimliğinden ötürü hedef gösterilen…

Barçın: Evet evet. Atıyorum laiklere…

Ensari: Evet anladım. Onu da yapmıyoruz biz.

Barçın: Yani Türkiye’de siyaset bu anlamda da kutuplaştı ya. Atıyorum milliyetçi Türklerin bir partisi var. Milliyetçi muhafazakar insanların bir partisi var. Laiklerin bir partisi var. Kürtlerin partisi var gibi bir siyasi düzlem oluştu ya.

Arslan: Evet aslında hepsinden daha büyük bir kutuplaşma, o ayrım daha büyük olabilir ama bizim kapsamımızda ulusal ve dini kimlikler olduğu için sadece buna bakmıyoruz. Ama bunlar nefret söylemine girmiyor iddiasında değiliz. Başka bir araştırmanın konusu olabilir.

Ensari: Ama bir gözlemimiz var bununla ilgili. Tarama kapsamında olmadığı için alamıyoruz; ama denk geliyor muyuz? Evet, çok fazla denk geliyoruz. Çok çok fazla var. Özellikle HDP’ye yönelik.

İlgili: Emre Erdoğan – Türkiye’de Kutuplaşma

Barçın: Çünkü geçenlerde Türkiye’de Kutuplaşma çalışması üzerine konuşmuştuk. Orada klasik bir soru var. İşte “kızınızı başka partiyi destekleyen birine verir misiniz?”

Demiryakan: Ya da “başka partiyi destekleyen komşu ister misiniz?”

Barçın: Orada böyle yüzde seksenlere varan bir oranda böyle bir bulgu çıkmıştı da o yüzden hani burada da böyle derin bir yarılma vardır gibi düşünmüştüm ben.

Tekin: Çok büyük ihtimalle dini ve ulusal kimliklerden ziyade siyasi kimliklere siyasi bölünmüşlüklere, partilere, kişilere, partilerin yöneticilerine yönelik olan nefret söylemi daha fazla. Bu görünüyor yani. Okumaları, taramaları yaparken gözlemlediğimiz ve bir şekilde dahil edemediğimiz bir sürü haber vardı.

Ensari: Bunda da yine örnek verelim. Özellikle HDP’ye yönelik tabii ki çok fazla ve HDP liderlerine. Ama onda da mesela kadına yönelik olan çok daha aşağılayıcı. Figen Yüksekdağ ile ilgili bir haber yapılırken hep “Figen” deniyor haberde. Hiçbir zaman soy ismi geçmiyor. Arkadaşıymış gibi “Figen bunu yaptı. Figen şunu yaptı” diye veriyorlar.  Ve inanılmaz bir saldırı var yani. Öyle böyle değil. Bayağı bir hedef gösteriyorlar.

Arslan: Diğer partiler için de söyleyebiliriz. Özellikle kadın meselesinde.

Ensari: Çok çarpıcı olduğu için bu örneği vermek doğru geldi.

Barçın: Benim sormak istediğim bir şey kalmadı.

Demiryakan: Sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Ensari: Aslında var. Belki şunu söylemek iyi olur. Biz şu ana kadar en son Ocak-Nisan 2015 raporunu hazırladık. Ondan sonraki raporlarımız yok. Bunu böyle not düşmek iyi olabilir. O döneme dair bütünlüklü bir veri yok elimizde. Bunun da aslında en önemli sebebi tarama metodolojisiyle alakalı. Bizim taramalarımızı aslında gönüllüler yapıyor temel olarak. Çok ciddi bir insan kaynağı gerektiren bir şey bu.

Arslan: Aslında ekip yapıyor ama yetişemediğimiz noktada gönüllerin emeği çok önemli bizim için bu noktada. Bizim yetişemediğimiz noktada onlar olmasa bu taramalar o kadar sürdürülebilir olmazdı şu zamana kadar.

Ensari: Bu nedenle de daha fazla gönüllüye ihtiyacımız var günceli yakalamak için. Çünkü bizim bu projedeki esas amacımız aslında güncele dokunmak, bir olay olduğunda ve bununla ilgili bir nefret söylemi üretildiğinde anında ona bir tepki verebilmek ve bir kamuoyu yaratabilmek aslında. Toplumsal farkındalığı güçlendirmek istiyorsak öncelikle bunu yapmamız lazım. Belki de bunu söylemek iyi olur bu aşamada.

Demiryakan: Bu rapor daha da devam edecek o zaman.

Ensari: Tabii ki.

Demiryakan: Teşekkür ederiz.

Barçın: Teşekkür ederiz o zaman sağ olun.

Ensari: Biz teşekkür ederiz.

Arslan: Biz de çok teşekkür ederiz geldiğiniz için.