Cenk Özbay & Özlem Ünsal | Yeni İstanbul

15 19/12/2015 - Sohbetler

Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji bölümü öğretim üyesi Doç. Dr. Cenk Özbay ve Kadir Has Üniversitesi İstanbul Çalışmaları Merkezinde çalışmakta olan Dr. Özlem Ünsal ile İstanbul, kentsel dönüşüm, şehir hakkı ve Cenk Özbay’ın Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Ayfer Bartu Candan’la birlikte editörlüğünü üstlendiği Yeni İstanbul Çalışmaları başlıklı kitap üzerine konuştuk.

Bu sohbette, İstanbul’da gerçekleşen değişimlerin sosyolojik boyutları, değişimlerin hedefleri ve ortaya çıkardığı etkileri, bu dönüşüm esnasındaki mücadele pratiklerini, kentsel dönüşüm ve deprem ilişkisini, üçüncü köprüden üçüncü havalimanına şehir sosyolojisindeki yaklaşımları ve yazarların şehir hakkına bakışlarını bulacaksınız.

Özbay ve Ünsal’la sohbet ederken İstanbul’daki dönüşümü incelerken daha dikkatli davranılması gerektiğini, konunun birbirine çok bağlı çeşitli alanlarla birlikte ele alınması ve dönüşümün etkilediği insanların süreçlere katılmasının ne kadar önemli olduğunu düşündük. Biz bu sohbetten çok keyif aldık, sizin de seveceğinizi umuyoruz.

19 Aralık 2015
Dört Yüz Beş

Künye

Röportaj: Çağrı Mutaf, Buğra Barçın
Ses: Arda Çiltepe
Deşifre: Naz Vardar, Buğra Barçın
Fotoğraflar: Arda Çiltepe, Çağrı Mutaf

 


 Sohbeti aşağıdaki kutudan dinleyebilirsiniz (oynatma tuşuna basın).



Sohbetin dökümünü PDF formatında indirmek için tıklayın.


 

 

Çağrı Mutaf: 405’te Cenk Özbay ve Özlem Ünsal’la beraberiz. Bugün yeni çalışmaları, Yeni İstanbul Çalışmaları üzerine Ayfer Bartu Candan ve Cenk Özbay’ın hazırladığı, içinde Özlem Ünsal’ın da bir makalesinin yer aldığı kitapla ilgili ve genel olarak İstanbul’la, şehir hakkıyla, şehir sosyolojisiyle ilgili konuşacağız. Siz önce kendinizi tanıtın isterseniz Özlem Hocam.

Özlem Ünsal: Adım Özlem Ünsal. Londra’daki City University’den Sosyoloji bölümünden doktoramı aldım. Şu anda Kadir Has Üniversitesi İstanbul Çalışmaları Merkezinde doktora sonrası çalışmalarıma devam ediyorum. Ufak ufak sağda solda dolaşıp Mimarlık fakülteleri olsun Sosyoloji bölümleri olsun oralarda ufak tefek dersler veriyorum. İlgi alanım belki gerçekten de son 15 yılı ilgilendiren veya kent gündeminin önemli başlıklarından biri haline gelen kentsel dönüşüm meselesi. Onun farklı kitlelerle olan ilişkisini anlamaya çalışan çalışmalar yapıyorum.

Mutaf: Siz hocam?

Cenk Özbay: Boğaziçi’nde Sosyoloji okudum. Sonra University of Southern California’dan doktoramı aldım Sosyoloji alanında. Daha sonra Boğaziçi Üniversitesinde işe girdim. Genelde aslında iki eksende çalışıyorum. Birincisi, cinsellik, erkeklik meseleleri ve bununla ilgilendirilebilecek konular. İkincisi de daha ziyade neoliberalizm, ekonomi, iş ve kent ekseni. Bunlarla ilgili çeşitli araştırmalar yaptım. Cinsellikle, Türkiye’de erkekliğin kurulması, cinselliklerin ve eşcinselliklerin nasıl yaşandığına dair bir araştırma yaptım. Doktora tezim alışveriş merkezlerinde çalışanlar üzerine. Mesela bu İstanbul kitabını hazırladık, orada bir yazı yazdım. Başka ufak tefek böyle saf kent sosyolojisi ya da kent çalışmaları alanında yazılarım var. Ama aslında yaptığım cinsellikle ilgili işlerde de hep kenti gözeterek kent vurgusu yaparak başlıklara da koyarak çalıştım. O ikisinin çok iyi beraberliği olduğunu düşünmüyorum, ama bir şekilde onlar birbirine konuşuyor benim kendi araştırmamda ve kendi yazdıklarımda.

Mutaf: Belki daha kapsamlı bir çalışma yapabilmek ve konuya daha geniş bakabilmek için birlikte incelemek gerekiyor olabilir. Size soracaklarımız var tabii. İlk sorumuz: bu çalışma nasıl ortaya çıktı? Fikir nasıl ortaya çıktı? Yaparken nelerle karşılaştınız?

Özbay: Bu arada Ayfer Bartu Candan toplantıda olduğu için aramızda olamıyor. Bölüm başkanı olduğundan dolayı. Biz 2012 bahar döneminde Ayfer’le bir gün oturduk onun odasında. Ben onun odasını kullanıyorum, belki bilirsiniz. O sırada şey yeni çıkmıştı, Neoliberalizm ve Mahremiyet diye bir kitabımız yeni çıkmıştı Metis’ten. Ayfer onu çok beğenmişti. Biz de böyle bir kitap yapsak ne yapabiliriz diye. Türkiye’de kent üzerine bir şey yapmak bize cazip geldi. Bir süre Ayfer’le şey çalıştık, 21. yüzyıl Türkiye’sinde kent kitabı yaparsak hangi yazarlar, hangi yazılar, hangi kentler olabilir. Bu ön araştırma çok başarısızlıkla sonuçlandı. Çünkü biz fark ettik ki İstanbul haricinde aslında hiçbir şey bilmiyoruz hemen hemen. Antep’te yapan biri var, Ankara üstüne çalışan bir iki kişi var ama bunlardan bir kitap çıkmıyor. Sonra biz dedik ki en iyi bildiğimiz şehir burası ve bütün tanıdığımız herkes burası hakkında çalışıyor. Biz kuralı bozmayalım ve bu kitap sadece İstanbul hakkında olsun dedik. Bundan sonra işimiz kolaylaştı. Dediğim gibi zaten çalışanların çoğunu tanıdığımız için o alanda, hangi bağlama koyarsak daha anlamlı olur dedik. Böyle işte yeni yapılan araştırmalar vurgusu taşımasına öncelik verdik. Bir süredir sürmekte olan bir takım yazarların hep anlatageldikleri dertlerinden ziyade daha ampirik, doktora tezi olarak yazılmış, doktorasını yeni almış insanların araştırmaları olsun diye düşündük. Dört başlık altına böldük. Birincisi zaten tartışmanın en yoğunlaştığı kent ve mekân politikası. Mekânın ve mekân politikasının nasıl dönüştüğü. İkincisi, İstanbul’da yeteri kadar analiz edilmediğini düşündüğüm, bu kitabın ona ancak küçücük bir katkı sağlayabildiğini düşündüğüm, kent ekonomisi. Üçüncüsü, İstanbul’da çevre, ekoloji, biraz daha belki bugünden yarına gibi gözüken problemler. Dördüncüsü de kent, mekân, cinsiyet, cinsellik ve beden eksenindeki yazılardı. Tabii mesela, bazı araştırmalar bu dörtlü olmadığı için kitaba giremedi. Bunu da tabii belirtmek lazım. Bizim aklımızda şöyle bir şey vardı. Öyle bir kitap olsun ki bugün İstanbul’da neler yaşandığının kent çalışmaları perspektifinden en iyi şekilde yansıtabilen bir derleme olsun. Ama bu yapı içerisinde tabii ki belli başlı konular ve bazı özel araştırmalar dışarda kaldı. Son saikimiz de şuydu, Çağlar Keyder’in İstanbul kitabını çok beğeniyoruz, ‘99’da İngilizce olarak çıkan, 2000 yılında Türkçeye çevrilen. Bir anlamda Keyder’in kitabının da bir devamı olsun. Keyder’i okuyanlar ‘90’lardaki tartışmaları okuyorlar. 2010’larda neler oluyor vurgusu da olsun, bunu da gözettik derlerken.

Mutaf: Siz biraz seçtiğiniz konuları anlattınız. Ama bunları nasıl sınıflandırıp çerçevelediğinizi, bu karara nasıl vardığınızı soracağım. Bir de mesela İstanbul ölçeğinde başka bir şehirle ilgili bu tarz bir sosyolojik çalışma yapılmaya çalışılsa, belki örnekleri de vardır. İstanbul çok mu spesifik? Çok farklı noktalara mı odaklanmak gerekiyor? Çok farklı yöntemler mi kullanmak gerekiyor? Herhangi bir metropol çalışmaları şeklinde kitap yazılacak olsa bundan çok farklı sınıflandırmalar, yöntemler kullanır mıydı?

Özbay: İkincisinden başlayayım: Kullanılmazdı. Bu şemayı Ankara için de İzmir için de Kahire için de Roma için de yeniden üretmek mümkün. Bunun iki nedeni var. Birincisi, bazı şehirlerin böyle çıkan reader’ları (okuma seçkileri) var. Mesela Rio Reader, Paris Reader falan gibi. Onlarda da böyle üç aşağı beş yukarı belli şemalar görürsün. Ama bazı kentlerin mesela daha önemli ya da daha güncel dinamikleri vardır. Mesela buradaki, bir ara çok mutenalaştırma (gentrification) meselesi vardı. O şimdi çok konuşulmuyor. Roma için belki mutenalaştırma çok daha merkezi bir önemde olabilir. Bunun da biz aslında The Istanbul Reader diye bir İngilizcesini de hâlâ hazırlamaya devam etmekteyiz yavaş yavaş. İlk soru neydi?

Mutaf: Bu konulara karar verirken neye göre karar verdiniz?

Özbay: Aslında oradaki esas sorun şuydu. Biz bildiğimiz, duyduğumuz, okuduğumuz araştırmalar hakkında sağdan soldan bir şeyler işittiğimiz araştırmaları yan yana yazınca, alt alta yazınca o şema kendinden çıktı. Öyle bir kitap yapalım ki içinde şu da olsun bu da olsun diyip öyle bir yazı aramaktan ziyade, “neler var”ın dökümü gibi oldu.

Mutaf: O zaman biraz İstanbul’un spesifiğinde konuşmaya başlayabiliriz çalışmadan çıkıp. Kitapta şöyle bir şey görüyoruz İstanbul için, “bölge kent” ya da “kent azmanı” diye bir sınıflandırma var. Bir de Çağlar Keyder’in sunuşunda sanırım “İstanbul’u nasıl düşünmek gerekir?” üzerine –onu bir sen anlat istiyorsan (Buğra’ya)- sonra da “İstanbul’u nasıl düşünmeliyiz?” diye bir soru soracağım size. Şehir bildiğimiz anlamda bir şehir mi İstanbul yoksa bu bölge kent…

Buğra Barçın: Aslında şey demek istiyoruz, Beşiktaş, Üsküdar, Kadıköy gibi merkezi yerlerden mi bahsediyoruz? Yoksa, en geniş anlamda şeyi de kapsıyor mu diye sorular da vardı Çağlar Keyder’in sunuşunda. Bursa’yı ve İstanbul’un çevresindeki etkilediği yerleri de kapsıyor mu bu İstanbul dediğimiz şey?

Özbay: Ben doktoramı Los Angeles’ta yaptığım için ve yıllarca orada yaşayıp İstanbul’la Los Angeles’ı karşılaştırdığım için objektif olmayabilirim ama bana çok Los Angeles’i hatırlatıyor. Orası da böyle daha küçük küçük yerleşim birimlerinin zaman içinde kontrolsüzce büyüyerek doğru düzgün planlama olmaksızın, gelişi güzel otoyollarla birbirine bağlandığı bir kent azmanı görüntüsündedir. Aslında coğrafi alan olarak da nüfus olarak da üç aşağı beş yukarı benzerdir. Böyle işte 20 milyon insandan bahsediyoruz, belli bir yoğunluğa sıkışmış ve bütün kentsel dezavantajları, kentte yaşamanın dezavantajlarını tecrübe eden sürekli. O anlamda ben Çağlar Keyder’in ölçeğinden önce bir kere şey gözüyle bakıyorum, burası bir kent olamaz. Çünkü yani evet, Kadıköy, Beşiktaş, bilmem ne var ama o üçgenin çekirdeği. Bunun Beylikdüzü’sü var, Tuzla’sı var, Beylikdüzü ve Tuzla arasındaki bağlantı var. Yani bu bir kentse eğer, inci tanesi gibi düşünün, bir taneden bir taneye kadar. Bu zaten kendi içinde yeteri kadar problemli. İkincisi, bunu karmaşıklaştıran genişleme boyutu var. Tarihi doğu-batı eksenindeki genişlemeye ek olarak şimdi kuzeye doğru giden genişleme var. Bu kendi içinde bir felaket. En çok konuşmamız gereken bu. Üçüncüsü, Çağlar Bey’in de işaret ettiği gibi, bunun Yalova’sı var, Tekirdağ’ı var, Gebze’si var, İzmit’i var falan. Hepsini bir arada düşünmemiz lazım ama sanki bana hâlâ bir yandan da bu laflar çok malumun ilanı ve böyle hani geçmiş bir tartışma gibi geliyor. İstanbul oraları geçeli çok oldu gibi geliyor bana.

Ünsal: Ben buna farklı bir şey ekleyeceğim. Bunu özellikle sanırım ben kendi doktora çalışmamı bitirdikten sonra şöyle bir dönüp kente bakıp veya kent üzerine yazılan, İstanbul üzerine yazılan metinlere baktıktan sonra hakikaten biz nereden bahsediyoruz diye düşünmeye çalışırken fark ettim. Bir, bizim her gün deneyimlediğimiz bir şehir olarak 000002İstanbul var. Bir de literatürde gelişen İstanbul var. Belki bir hayal edilen veya bir hayali boyutta, entelektüel boyutta var olup üstüne yazılıp çizilen bir İstanbul var. Bir de bizim her gün deneyimlediğimiz İstanbul var. Bu iki İstanbul arasında bir takım örtüşmezlikler olduğunu düşünüyorm. Çünkü mesela, literatürde deneyimlediğimiz kentin kimi hallerini tam olarak yansıtamadığımızı düşünüyorum. Mesela, atıyorum şimdi kentsel dönüşüm meselesi üzerinden sürekli bir 15 yıldır veya Çağlar Keyder’in İstanbul: Küresel ve Yerel Arasında kitabından bu yana konuşulagelen değişen, sürekli değişen, dönüşen bir İstanbul var. Fakat o değişimin ve dönüşümün ne derece yaşandığı konusunda ben bazen bir kafa karışıklığı yaşamıyor değilim. En basitinden birkaç gündem maddesinden gidelim. Sulukule olsun, Tarlabaşı olsun, Haliç Port, Haydarpaşa Projesi falan. Biz bu başlıkları alıyoruz ve diyoruz ki İstanbul çok değişiyor, şöyle dinamikler var, şöyle kentsel noktalar var. Buralarda radikal, inanılmaz dönüştürücü, yeniden şekillendirici bir şeyler olageliyor. Fakat bir yandan da aslında buralarda hiçbir şey olmuyor. Farkındasınız değil mi? Sürekli tartışageldiğimiz birtakım meseleler var. Ama aslında gerçekliği tam olarak da yaşanmayan durumlar var. Aslında bir açıdan dönüp biz şöyle bir soru da sorabiliriz: İstanbul neden dönüşmüyor veya literatürde bahsedildiği dönüşümü gerçekte yaşıyor mu yaşamıyor mu? Yaşıyorsa nasıl yaşıyor, yaşamıyorsa nasıl yaşamıyor? Kentsel dönüşümün, yoksullukla, dezavantajlı kesimlerle, yarı enformel alanlarla ilişkisi üzerine pek çok şey biliyoruz. Fakat daha varsıl kitlelerle olan ilişkisi hakkında hiç bir şey bilmiyoruz. Ama bu aslında bizim gündelik olarak deneyimlediğimiz bir durum gözümüzle görebildiğimzi bir şey. Fakat literatürde kendini çok ifade edemeyen bir mesele. O açıdan, İstanbul’u ne derece yazıyoruz, yazamıyoruz veya entellektüel olarak ele alabiliyoruz konusunda bu meseleler üzerinden kafam karışmıyor değil.

Özbay: Ben bir şey eklemek istiyorum eğer başka bir şey sormayacaksan.

Mutaf: Bunu açıcak bir şey aslında. İki şey diyebilir miyiz? Mesela İstanbul dışında, ta İzmir’de sosyoloji okuyan ve bu tarz çalışmaları okuyan biri İstanbul’a gelse şaşırır, beklediğini bulamaz, farklı bir şey görür diyebilir miyiz?

Özbay: Bizim kitabı okursa hiç şaşırmaz (Gülüşmeler).

Ünsal: Bence de şaşırmaz. Şaşıracak bir şey yok. Yani literatürün gerçeği yansıtmadığını söylemiyorum. Her iki dünya arasında da doğal olarak birtakım örtüşmezlikler olabileceğini söylüyorum.

Özbay: Ben şey demek istiyorum ilaveten. Bunu kitaptan sonraki bir sürü söyleşide de ayriyeten dile getirdik. Mesela kentsel dönüşüm diyince insanların aklına hep evi yıkılan fakirler falan geliyor. Oysaki mesela Bağdat Caddesi’nde de kentsel dönüşüm var. Başka bu minvalde, kendi evini yenileme gücü olan ya da kendi evinin yenilenmesinden maddi menfaat sağlayan önemli bir kitle var aslında. Bir bunu konuşmuyoruz. Hiç kimse bunu konuşmuyor. İkincisi de, Berna Yazıcı’nın bir makalesi var bir iki sene önce çıkan. Otoyoldaki sınıf eşitsizliğine bakıyor. Şoförü olanlar var, özel arabası olanlar var, otobüstekiler var ve servistekiler var. Bunlar bir anda yanyana geliyor. Bu ender görülebilecek bir şey. Böyle şeyler üstünde düşünmemiz gerekiyor. Böyle bir İstanbul da var diye. Son olarak da Özlem’in de söylediği gibi mesela Tarlabaşı yıkıldı, herkes bir Tarlabaşı’ndan söz etti. Sosyologlar, kent çalışanlar, şehir bilimciler, yattık kalktık “Tarlabaşı yıkılıyor.” Ben vapurdan Anadolu yakasından Avrupa yakasına geçerken bakıyorum, Zorlu Center’ın inşası da çok önemli. Zorlu Center’ın arkasına yapılanlar da çok önemli. Mecidiyeköy’e stadın yerine yapılanlar da çok önemli şeyler ve hiç kimse konuşmuyor. Bazen bazı yerlere vurgu kayıyor. Ama tabii bu çok daha geniş bir tartışma. Dünyanın sosyal bilime ne kadar ihtiyacı var. Bizim yaptığımız kritikler kimin, ne kadar işine yarıyor? Ya da o ses nerede, ne kadar duyuluyor falan gibi.

Ünsal: Belki buna şunu da ekleyebiliriz, bence hâlâ kent bilimi adına Türkiye’de varmamız gereken şöyle bir nokta varsa eğer biz o yolda biraz yavaş bir ilerleme içerisindeyiz diye düşünüyorum. Atıyorum, ben de aslen İletişim Bilimleri okumuş bir insanım. Daha sonra böyle daha Kültürel Çalışmalar vesaireden ilerleyerek sosyolojiye vardım. Ama yine sosyal bilimler alanı içerisinde yoğrulmuş bir insanım diyelim. Ben varım, kitabın içerisindeki diğer insanları düşünüyorum. Üç aşağı beş yukarı beşeri bilimler, sosyal bilimlerden gelenler insanlarız. Sosyal bilimciler veya beşeri bilimciler olarak biz kent meselelerine bakıyoruz. Mimarlıktan da buna bakanlar var. Şehir planlama, bölge planlamadan da bu meselelere bakanlar var. Belki üç aşağı beş yukarı aynı şeyleri konuşuyoruz fakat aynı alan içerisinde birlikte üretebilme koşullarımızın henüz olgunlaşmadığını düşünüyorum bir derece.

Mutaf: Disiplinlerarası bir çalışmadan mı bahsediyorsunuz?

Özbay: Kent, aslında disiplinlerarası çalışmanın böyle çok mihenk taşı bir yeri aslında. Ama şeyin de etkisi var, Türkiye’deki akademik yapının hiç bir şekilde disiplinlerarası diyaloga ya da işbirliğine izin vermeyen, askeri bir mentaliteyle sanki bölük bölük bölünmüş ve hiç bir şekilde çapraz geçişlere izin vermeyen yapısının da çok etkisi var heralde.

Ünsal: Niyet var ama…

Özbay: Ben şehirciyi tanımıyorum. Şehirci tarihçiyi tanımıyor. Tarihçiyi bilmem kimi tanımıyor. Anlatabiliyor muyum? Çünkü herkes kendi cumhuriyetinin içinde yaşıyor falan.

Ünsal: Evet çünkü aslında enformel olarak ve yani ne diyeyim çeşitli etkinlikler, toplantılar olsun, iyi niyet buluşmaları olsun, hadi böyle bir şey yapalım ve disiplinlerarası bir çalışma ortaya koyalım gibisinden girişimler olsun, bunlar var. Bunlar oluyor. Tanıdıklarımız vesaireler, dostlarımız, arkadaşlarımız falan ama henüz böyle bir üretimin gerçekleşebileceği bir alan hakikaten yok. Bu da heralde Cenk’in bahsettiği daha büyük yapıların oluşturduğu engeller demeyeyim de yavaşlatıcı dinamiklerle alakalı olsa gerek diye düşünüyorum.

Özbay: Kitapta bir son sözü olan Sema Erder’in bir ara böyle bir önerisi vardı. Urban and Global Research Center (Kentsel ve Küresel Araştırmalar Merkezi) gibi bir yer kurmamız lazım. Hem farklı disiplinler hem de farklı ölçekleri de beraber aynı anda düşünebilecek, aynı anda konuşabilecek birtakım çalışmalar… Bu tabii çok muhayyel bir şey. Olcağı yok şimdinin Türkiye’sinde ama işte.

Mutaf: Aslında olabilir. Neden olmasın? Siz böyle bir şeye ihtiyaç olduğunu düşünüyorsunuz kent çalışması özelinde, değil mi?

Ünsal: Tabii çünkü yani kent dediğimiz olgunun nasıl ortaya çıktığını düşünecek olursak bunun içerisinde yol yapan adam da var, bina yapan adam da var. Buna bakarak bunu yorumlayan adam da var. Kaldırımları ölçen de var, vesaire vesaire.

Özbay: Temizleyen de var.

Ünsal: Temizleyen de var. Onun daha kapalı kapılar ardında daha karar vereceği mekanizmalar içerisinde yer alanları var. Aslında bütün farklı üreticilerin bir araya gelip bir şey yorumlamaya çalıştığını düşünsenize. Oradan çok daha dinamik anlatılar çıkabilir diye düşünüyorum.

Mutaf: Peki şimdi biraz farklı bir yere taşıyacağım konuyu da. Şu ana kadar kentin neden merkezde olması gerektiği, nasıl ele alınması gerektiği vesaire açık bence gayet. Bir de kitapta şöyle bir şey vardı. Kente yapılan herhangi bir fiziksel değişikliğin, o fiziksel değişikliğin ötesinde etkileri olması. Aslında bu çok merkezi bir düşünce. Şöyle bir sosyal bilim çalışmasının yapılmasının ardında yatan temel nedenlerden biri herhalde değil mi? Çok ilginç ve üstüne düşünmüyoruz. Biraz bundan bahsetmenizi isteyeceğim. Çünkü mesela yolda yürüyoruz, otobüsle bir yere gidiyoruz, bir şeyler yapılıyor yıkılıyor İstanbul’da. Bu da geçiyor kitapta. Sürekli yapım halinde, sürekli yıkım halinde vesaire. Bunlar sadece, “güzel bina”, “buraya AVM mi açılmış?” vesaire değil aslında. Bunların ötesinde etkileri var diyoruz. Biraz bunları açar mısınız? Nasıl etkiler, ne etkileri var? Neden buna dikkat etmeliyiz?

Özbay: Benim aklıma ilk gelen ve muhtemelen daha çok bilinen cevap şu, hatta ben böyle bir şey yazdım İstanbulArtNews’e bir ara, kısa bir yazı. O da bizim kendimizi oluşturmamızın mekândan bağımsız olmadığı. O yürüdüğümüz sokağın görüntüsünün, içine girdiğimiz pasajın, ne bileyim Kadıköy Çarşısı’nın, gittiğimiz sinemanın bizim kim olduğumuz üzerinde, kendimizi nasıl gördüğümüz, kendimizi nasıl kurduğumuz üzerinde bir tesiri olduğunu düşünüyorum. Geçen hafta sonu da konuşuyorduk, Süreyya Operası, tabii şimdi opera olması falan çok güzel ama ben de şimdi Süreyya Sineması’nda film izleyerek büyüdüm. Film istiyorum bir yandan. Mesela Moda Sineması’ydı, biz Moda Sineması’na giderdik. Moda Sahnesi oldu falan ki bunlar iyi örnekler çünkü korunabilenler. Bir de hiç korunamayanlar var. Benim gittiğim bir sinema vardı Bahariye’de belki bilirsiniz. Şimdi onun yerinde ayakkabıcı falan var yani anlatabiliyor muyum? Bu sinema yani. Ama genel olarak baktığınızda böyle daima bir nostaljik, melankolik, burası öyleydi ama şimdi böyle diye. İşin ilginç yanı: ben 35 yaşındayım, anlatabiliyor muyum? Bunu 70 yaşındaki insalar falan anlatır yani. “Sen bilmezsin burada kavak ağaçları vardı,” gibi. Hani bunun bu kadar hızlı yaşanıyor olmasının muhakkak bir tesiri olduğunu düşünüyorum ben.

Mutaf: Bu şeyden dolayı biraz o zaman, bunların kendiliğinden doğal süreç içinde değişiyor olmasından değil, köklü ekonomik değişiklikler ya da belediyecilikle ilgili anlayış değişikliklerinin müdahalesiyle birden olmasından dolayı. Çünkü 70 yılda olur ve garip olmayabilir belli değişiklikler.

Özbay: Aynen. Yani ne bileyim işte, “Bostancı’ya kurt inerdi,” efendim, “Bostancı elma bahçesiydi şimdi işte…” Tamam bunu anlayabiliyoruz. Bu zaten dünyanın her yerinde olan bir şey. Ama yani benim 20 sene önce içinden geçtiğim sokakta bir tane apartman kalmadıysa eski halinde, yani 20 yıl önceki sokaklar bugünkü sokak arasında en ufak bir benzerlik kalmadıysa, ağaçlarına kadar gittiyse. Bence orada bizim bu kentle kurduğumuz ve dolayısıyla aslında kendimizle de kurduğumuz bir tür ilişkinin bozulmakta olduğunu… Bu ilişkiyi illaki korumak mı lazım? Bunu en azından bunu göz ardı etmememiz gerektiğini söylemeye çalışıyordum ben. Bu kitapta da galiba söylüyorum. Esas o İstanbulArtNews’taki yazımda onu çok uzun uzun, sırf onun için yazmıştım. Sen galiba başka bir şeyler de demiştin, sen söyle.

Ünsal: Ben buna ufak bir şey ekleyeceğim sadece. Aslında sizin sorduğunuz sorunun içinde bile şu durum var. En başta zaten şöyle bir durum var: Kentler hep değişiyor. Bizim bu değişimin deneyimleme biçimimizde dönemsel olarak özel bir vaziyet olduğu için biz değişimle ilgili çok daha dramatik hisler içerisine giriyoruz. Böyle bir sosyal paylaşım000008 platformlarından bir tanesinde şöyle bir şey gördüğümü hatırlıyorum. Birisi, Oxford muydu, Cambridge miydi, ikisinden birinden bir kare almış. Altında, ne bileyim, 1935 yazıyor; 2015’te ise: “Aman allahım, ikisi aynı”. Ama işte geçen günkü Erenköy’le bilmem kaç zamanki Erenköy arasındaki fark ne kadar da çok… Ben bunu gördüğüm zaman şunu düşünüyorum. Değişimin ne derece olanını tolere edebiliyoruz? Veya değişimi ne oranda kabullenebiliyoruz veya kabullemiyoruz? Bugün yaşadığımız değişimle ilgili esas problemimiz ne? Bir de çünkü tabii ki bu işin söylem boyutu var. Bence son 10-15 yıl içerisinde böyle iyice bir değişim/dönüşüm meselesi üzerinden de böyle bir “Ah, vah, hafıza mekânlarımız ortadan kayboluyor, yeşil alanlarımız ortadan kayboluyor, bilmem kim amcanın korse dükkanı kapanıyor,” gibi bir dil de oluştuğu için elbette o dilin bence manevi bir yansıması da var. Dolayısıyla deneyimimiz de ona göre bence değişiyor, şekil alıyor diye düşünüyorum.

Mutaf: Yani olaylara biraz daha hep bu pencereden ve sürekli bir değişim arayarak bularak bakmaya başlıyoruz. Onu mu diyorsunuz?

Ünsal: Değişim veya değişimin bu kadar radikal olan türü ile ilgili bu kadar belki Cenk’in söylediği gibi nostaljik ve dramatik tepkiler vermemiz doğallaşmış bir hale geldi diye düşünüyorum. Yeni normallerimizden biri aslında belki de bu.

Özbay: Ama işte bence orada buna kapılmakla birlikte oradaki “biz” lafının da önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü, geçmişi kaybolan kim? Yani “biz”, böyle işte “Sinemam gitti, sokağım bozuldu” diye ağlayan orta sınıflar aslında Türkiye’nin geri kalanına, Türkiye’nin büyük fotoğrafına baktığımız zaman ellerindekinden olduklarını düşünen orta sınıflara tekabül ediyor. Muhtemelen belki işte bu AKP’li son 15 yıllık yeni orta sınıfların falanca sitesindeki 200 metrekarelik evinde ve bilmem ne alışveriş merkezindeki hayatlarında zaten Suadiye’nin bilmem ne kaldırımlı sokaklarına ya da Moda Sineması’nın nostaljik hallerine ihtiyaçları yok. Oradaki o şeyi gözardı etmemek için… Gitti geçmişimiz diye dövünen orta sınıfları da tanıyoruz. O da bir şey söylüyor aslında.

Ünsal: Kesinlikle.

Mutaf: Şu da ilginç değil mi? Yani işte bu tarz, “İstanbul’da böyle böyle şeyler vardı artık yok, çocukluğum orada geçti” vesaire… Mesela siz diyorsunuz bunu çünkü İstanbullusunuz.

Özbay: Ki aslında değilim bile. (Gülüşmeler)

Ünsal: Ben de değilim. Ben Kıbrıs’lıyım.

Özbay: Ben de İzmirliyim ama orada büyüdüm diye yani.

Mutaf: Evet çocukluğunuz burada geçmiş belli ki. Ama İstanbul’un büyük bir kısmı böyle değil ve bunun etkisi yok mu sizce?

Özbay: Çok etkisi var.

Mutaf: Eski İstanbul diyorsunuz ama mesela bizim için eski İstanbul değil. Bu İstanbul vardı ve bu İstanbul var zaten.

Özbay: Evet, aynen öyle. Biz bunu Ayferle çok sık gündeme getirdik hem konuşmalarda hem mülakatlarda. O da şundan dolayı, benim ve Ayfer’in, kabaca aynı kuşaktanız diyelim, baktığımızda yadırgadığımız pek çok unsur, mesela metrobüs, diyelim alışveriş merkezleri, mutenalaştırma…

Mutaf: Artık normal olmaya başladı.

Özbay: Evet, zaten öyle bir nüfus var ki şu anda zaten bunun içinde büyüdüler ve biz böyle sitelerden falan şikayet edince yani “Neyi battı ki size?”, en başta öğrencilerimiz olmak üzere “Ne var ki? Alışveriş merkezi ne güzel bir şey, sen niye ağlıyorsun ki?” falan diyorlar bir yerden sonra.

Ünsal: Tam bununla bağlantılı bir anekdot. Şimdi, birkaç yıl önce Mimarlık fakültesi öğrencilerinin bir stüdyo çalışmasında jüri üyesi olarak davet edildim. Konu da Gedik Paşa bölgesindeki olası bir dönüşüm fikrinin senaryosunun oluşturulmasıydı. Proje çizmeyecekti öğrenciler. Burada bir değişim olacaksa o değişim senaryosu nasıl olabilir meselesini konuşuyorlar ve bunlar Mimarlık öğrencileri. Bir araya geldik, maketler yapmışlar, senaryolarını maketler üzerinden anlatıyorlar. Bir öğrenci grubu çıkıp şöyle bir şey söyledi, şimdi malum Gedik Paşa uzun yıllar boyunca ayakkabı, kundura üreticilerinin yaşam ve iş alanı haline gelmiş bir bölge. Ve şöyle bir şey dedi öğrencilerden biri, “Gedik Paşa’ya neden böyle radikal bir müdahale yapılsın? Gedik Paşa neden tıpkı Şişhane gibi, Asmalımescit gibi kendi doğal süreci içerisinde bir kültür alanı, böyle bir yaratıcı endüstrilerin yerleştiği bir alan olmasın?” dedi öğrenci. Şimdi ben böyle bir duruyorum. Ben ‘97 yılında İstanbul’a taşındım. Daha böyle Babylon yok. Oralarda hiçbir şey yok. Benim çok yakın başka bir arkadaşım oralarda yaşıyormuş o dönemlerde ama 2 yıl sonra Babylon çok ses yapmaya başladı diye oradan taşınıyor. Sonra çok hızlı bir dönüşüm sürecine giriyor. Zaten Şişhane müthiş tasarlanmış bir alan ve yerel yönetim tarafından da birebir müdahale edilerek tasarlanmış bir alan. Yani Ahmet Misbah Demircan’ın sağda solda verdiği çok etkili demeçler var: “Buraya şu kadar yatırım çekmeyi düşünüyoruz, burada şöyle teşvikler yarattık, işte binaların yeniden yapımı konusunda şöyle kolaylıklar, esneklikler sağlıyoruz” vesaire gibi. Şimdi bütün bunları bildikten sonra ve takip ettikten sonra, lanet olsun yaptığımız şeyden ötürü, öğrencinin karşınıza çıkıp ne kadar da güzel doğal süreci içerisinde Şişhane, Asmalımescit dönüşmüşken neden aynı şey Gedik Paşa’nın da başına gelmesin dediği zaman öyle bir afallıyorsun. Çünkü ‘90’lar boyunca Tolga İslam’la David Behar’ın Soylulaşma kitabında Ayça İncil’in yazdığı Asmalımescit bölümünden itibaren biz bu meseleleri konuşuyor ve düşünüyoruz. Neyin doğallaşmış bir değişim olduğu ve neyin müdahale ile, endirekt bir müdahaleyle gerçekleşmiş bir değişim olduğu konusundaki ayrım bulanıklaşmaya başlıyor.

Mutaf: İlginç tabii nostaljiyle yeni nesillerin normalleştirdiği şeyler, normalleştirmesi gerekmeyen şeyler…

Ünsal: Onların içinde büyüdüğü gerçek başka bir şey, şehir de başka bir şey.

Mutaf: Yani bunların hepsini ayırmak gerçekten zor bir iş.

Özbay: Sadece bir ek yapmak istiyorum parantez gibi. Daha kompleks bir konu ama mevcudun hegemonisi mi demek lazım buna, alternatifsizliği mi, kaçınılmazlığı mı mesela? İstanbul dersi verdim bir süre. Contemporary İstanbul diye Boğaziçi Üniversitesinde. Orada hep böyle bir şey meselesi tartışıyorduk, işte “Hocam niye şikayet ediyorsunuz metrobüs ne güzel oldu. Millet hızlı hızlı işine gidip geliyor. Sizin derdiniz ne yani?” Artık CHP zihniyeti mi diyor bana ne diyor tam bilmiyorum ama (Gülüşmeler). Ben de yanlış anlaşılıyorum. “Ben metrobüs kötüdür demiyorum. Tabii ki kötüdür ama fikir iyidir. Ama neden tren değil? Bu tren olur. Bu kadar yoğunlukta otobüsle taşıyamazsın, işte böyle olur” falan filan diye ama o alternatifi görmeme… Bu var, buna da şükret. Bunların hepsi iç içe geçiyor. Anlatabiliyor muyum? O, birilerinin nostaljisi, birilerinin kanıksaması, birilerinin alternatifsiz görmesi, hepsi iç içe geçiyor bugünün kent ilişkisinde. Bunu da unutmamak lazım diye düşünüyorum.

Mutaf: Şimdi biraz konuyu yine farklı bir şeye çekeceğim buradan. Sizin makalenizde galiba, değil mi? Sürdürülebilir kente değiniyorsunuz, sürdürülebilirliğe. Biraz bunu kavramsal olarak anlatıp bize, sonra İstanbul özelinde sürdürülebilirlik açısından ne problemler var ve bunların çözümleri neler olabilir gibi bir sorum var size.

Özbay: Düşünüyorum da ben sürdürülebilirlikten bence bahsetmiyorumdur.

Barçın: Ekonomik, sosyal, kültürel, çevresel ve siyasal sürdürülebilirlik üzerine.

Özbay: Bu lafı tanıdım, bunu söylemişimdir.

Barçın: Evet. Derin açılmıyordu konu orada da ama öyle bahsediliyordu diye.

Özbay: İşin kötüsü bu yazılar 2013 yazında bitti. Biz aslında 2 buçuk yıllık bir zamandan sonra konuşuyoruz. O yüzden çok birebir hatırlamıyorum da yani şunu evet…

Mutaf: Yine de önemli bir konu.

Özbay: Mesela bu kitapta Dilek Ünalan’ın bir sunuşu var ve Dilek Ünalan Türkiye’de sürdürülebilir şehir konusunda en önde gelen isimlerden bir tanesi. Boğaziçi Üniversitesinden, Çevre Bilimci. Evet yani iki şeyi göz ardı etmemeli. Bir tanesini az önce Özlem söyledi, kentler değişir. Biz çünkü müze yaratmaya çalışmıyoruz her yeri mumyalayıp da. 000007Burası böyle… Bazı modernist kent planlaması örnekleri vardır böyle. İşte biri yere gitmiş diyelim, burası lokal şehir burası böyle kalacak diye orayı mumyalamış mesela. Etrafında da yeni şehir oluşturmuş. Böyle fanteziler dışında kentleri mumyalayamayız. Kent değişir her şeyiyle. İkincisi, kentler büyüyor. Çünkü neoliberalizm, ekonominin büyümesini söylüyor. Ekonomi büyüyecek her sene. İkincisi bir de İstanbul özelinde nüfus da büyüyor. İstanbul’un sadece kendi içindeki değer yaratma potansiyeli değil, kaba anlamıyla İstanbul’un nüfusu da büyüyor. Öngörülemez bir hızla. Bunların hepsine bir şey düşündüğümüz zaman bu sürdürülebilirlik lafı o zaman önem kazanıyor. Cenova’nın sürdürülebilirliğiyle İstanbul’un sürdürülebilirliği diyince aynı şeylerden bahsetmiyoruz. Beni burada rahatsız eden unsur, Türkiye’deki iktidarın tipik özelliği olarak her tarakta bezinin olması. Yani ekonomik büyümeyi de istiyor, tarihsel vurguların öne çıkmasını da istiyor, ulaşım havı da olmak istiyor, efendim sanayinin de gelişmesini istiyor. Ama kültür endüstrilerinin de burada olmasını istiyor. Bir yandan çok turist istiyor ama bir yandan çok konut da istiyor. Bunların hepsinin de sürdürülebilirlik içerisinde olabileceğini düşünüyor. Bunun cevabı: Hayır. Öyle bir şehir yok dünyada. Hatta benim yazımın başlığı böyleydi: “20 Milyonluk Turizm Başkenti”. Olabilir mi? Olmayacak tabii ki. Sen öncelikler belirleyeceksin ve ona göre neyi sürdüreceğine karar vereceksin ve bütün bunları da siyasal sürdürülebilirlik içerisinde yapmak zorundasın. Çünkü dediğim gibi bu 2013 yazında yazıldığı için, o güzel yazda, bütün hepimizin dikkati buydu. Yani sen “kentsel reformların” ne kadarını gerçekleştirebilirsin ya da ne kadar böyle devam edebilir bu süreç. Bir yerde bıçak kemiğe dayanacaktı ki “Dayandı nitekim,” modundaydık hepimiz. Ben hâlâ da ondan çok çıkmış değilim.

Ben Gezi Olaylarından sonra iktidarın kente müdahalesinin hız kaybettiğini düşünüyorum. Hatta mesela az önce Özlem de ona benzer bir şey söyledi. Bizim Tuna Kuyucu da hep aynı şeyi söylüyor, “İstanbul niye bu kadar yavaş dönüşüyor?” diye. Ben mesela bunda, bu Gezi virgülünün payı olduğunu düşünüyorum. Tangır tungur her yeri yıkıp oraya onu kondurdun buraya bunu kondurdun modelinin bir sekteye uğradığını düşünüyorum. Ama tabii bunlar çok geçici. Çünkü zaten hepimiz bekliyorduk “Seçimin sonucuna göre her şey şekillenir,” diye ki seçimin sonuçları 15 gün önce açıklandı ve biz dün Kadıköy’deki camiyi konuşuyorduk. Görmüşsünüzdür. Kadıköy rıhtımına cami olacak mı, olmayacak mı? Bu seçimin çok beklenebilir, öngörülebilir sonuçlarıydı bunlar. Daha başka birtakım böyle sırada bekleyen meseleler de var. Ben eninde sonunda sıranın Gezi Parkı’na da geleceğini düşünüyorum. Ben o Gezi Parkı davasının kapandığına hiç inanmıyorum gibi. Anlatabiliyor muyum? Sürdürülebilirlik diyince bunu da düşünmek gerekiyor sadece “Ne oranda karbondioksit salınımı yapıldı, kaç kişi kaç evde oturdu?” falan değil. “Kaç metrekareye yeşil alan düşüyor?” falan değil. Bunu da mutlaka göz önüne almak gerekiyor diye düşünüyorum.

Barçın: Yazıda bir ikilik İstanbul özelinde biraz daha açılmıştı. Tarih ve kültür başkenti mi olacak burası yoksa ekonomik ve lojistik bir merkez mi olacak? Buna karar verilmesi gerekiyor ve ona göre bir planlama yapılması gerekiyor.

Özbay: Aynen.

Mutaf: Mesela şu ikilemi de kuruyorsunuz önceki yazılarınızda, yıkarak güzelleştirme ile miras koruma arasında. Siz hatta bir derste demiştiniz, İstanbul’un eşleneği Roma aslında diye.

Özbay: Tabii yani ben öyle olduğunu düşünüyorum. Bu belki kent bilimciler, kent tarihçileri falan belki bunu beğenmeyebilir ama ben kendi saf sosyolog halimle düşündüğüm zaman burada bir Constantinopolis var, bir de orada Roma var. Onlar neyi nasıl koruyorlarsa bizim de onu öyle korumamız lazım diye düşünüyorum. Bir şey diyecektim ama unuttum.

Mutaf: Bizans mirası… (Gülüşmeler)

Özbay: Bizans mirası da başta olmak üzere tabii ki. Bir şey diyecektim ama unuttum. Neyse gelir aklıma.

Barçın: Tarih ve kültür başkentiyle alakalı mı? Lojistik merkez…

Özbay: Bununla ilgiliydi. Aynen. Mesela bu biz hiç konuşamadık ama ben şeyi önemsiyorum. CHP’nin bir Merkez Türkiye lafı vardı. Onun arkasında da bu mantığın olduğunu düşünüyorum. Yani imalat, işte imalattan daha ziyade, montaj ve esas lojistik merkezi kurmak Türkiye’nin bir yerine. Bunun Türkçesi aslında İstanbul’dan bu yükü almaktı.

Mutaf: Ona olumlu mu bakıyorsunuz?

Özbay: Ben böyle bir şeye çok ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Bunun yeri Bolu olur, Balıkesir olur, Kayseri olur, Konya olur. Bilmiyorum ama bunun İstanbul’dan kesinlikle çıkması lazım.

Mutaf: Yine de öyle şeyler yapmak biraz… Tabii süreçleri de nasıl yönettikleri önemli. Laps diye burada yapacağız bunu ve buraya yapıyoruz şeklinde olamaz.

Özbay: Tabii ki. Ama öte yandan bu günün Türkiye’sinde üçüncü havalimanı… Hayır o öyle olmayacak. İstanbul’un bütün cilalanmış ve istediğimiz tarafları önce çıkartılmış eklektik tarihselliğinin turizm merkezi üzerine hem de hakikaten coğrafi olarak da kuzeyine biz bir de şey kuruyoruz, lojistik asamblaj merkezi kuruyoruz demek bence o.

Mutaf: Biraz sürdürülebilirlikten de çıkacağım ve şeyleri soracağım. Demin konunun farklı bir yönüne dikkat çektiniz ama konunun esas çok tartışılsa böyle bir yönü de var sizin makalenizde geçen, insanların kentsel dönüşüm sırasında ya da şehir içindeki dönüşümler sırasında insanların yerinden edilmesi ve bu yapılırken sunulan aslında yalan alternatiflere maruz bırakılması ve ekonomik olarak büyük sıkıntılar çekmesi vesaire vesaire. Biraz bu sıkıntılardan bahsedebilir misiniz? Bunu şu paralelde soruyorum aslında, onu da merak ediyorum, saha çalışması da yapıyorsunuz bu insanlarla da görüşüyorsunuz, örgütlenen insanlarla da görüşüyorsunuz değil mi?

Ünsal: Evet görüştüm o dönem içerisinde.

Mutaf: Oradan da varsa deneyimleriniz, gözlemleriniz, o paralelde biraz da soruyorum aslında. Sıkıntıları insanlar okuyabilirler yine.

Ünsal: Yani aslında şöyle anlıyorum ben sorunuzu. “Yerinden edilmelerle veya mülksüzleştirmelerle ilgili tam olarak neler yaşanıyor?”u mu soruyorsunuz?

Mutaf: Neler yaşanıyor, neler hissediyorlar?

Ünsal: Şimdi ona değinmesine değinirim ama onun gideceği yeri daha değerli bulduğum için acaba direkt ondan mı bahsetsem diye düşünüyorum. Ama yok şey yaparım. Farklı değinirim. Şimdi ben tezimi tamamladığımda ki tezim aslında Sulukule ve Tarlabaşı özelinde kentsel dönüşüm karşıtı mahalle örgütlenmelerinin şekillenmesi üzerineydi. Karşılaştırmalı bir çalışma yapmıştım ve ben tezimi bitirdiğimde Gezi döneminin üçüncü haftasına girilmişti. Çok post-apokaliptik bir şey oldu benim için. “Allahım tez bitiyor dünya başıma yıkılıyor,” diye. “Ay bir şeyler oluyor, bir şeyi hareket ettirdim galiba” falan (Gülüşmeler). Şaka bir yana tabii ki çok şey bir an o, bir zirve noktası gibi… Çünkü bir şeyler benim için, içinde buluduğum halet-i ruhiyeyle de bir şeyler olageliyordu olageliyordu ve bir noktada patlamış durumdaydı vesaire. Benim tezi bitirdiğim döneme kadar yaşanan durum şuydu. Çalıştığım bölgelerde veya kendi sahama başlamadan önce ziyaret ettiğim başka mahallelerde kişilerin karşısına şöyle alternatifler çıkıyordu, tabii bunu mülk sahipleri ve kiracılar olarak ayrıştırmak lazım. Mülk sahiplerinin karşısına çıkan alternatifler şöyleydi: Biz size birtakım cazip teklifler sunacağız. Ya bu teklifleri kabul edersiniz ya da kamulaştırma sürecine kalırsınız veya TOKİ’den konut edindirme programlarına dahil edilirsiniz. Yani çok değişmiyor aslında bahsettiğim alternatifler bir yerden bir yere. Çünkü aslında Sulukule’de bir kamu-kamu ortaklığı vardı. Belediye artı TOKİ eliyle yaşanan bir dönüşüm vardı. Tarlabaşı’nda biraz daha farklı bir durum vardı. Kamu-özel ortaklığı. Ama yine üç aşağı beş yukarı alternatifler bahsettiğim gibiydi. Kiracılar zaten hukuki olarak bir taraf olarak kabul edilmediği için genellikle kendi yöntemleriyle, kendi yordamlarıyla, kendilerini mümkün olduğunca başka alanlara taşımaya çalışıyorlardı. O yönde de benim izlediğim iki pattern vardı. Bir tanesi mesela, örneğin Sulukule’dekilerin başına gelenlerden biri bu oldu. Ya kentin çok dışına çıkmak, Çerkezköy’e yönüne doğru veya Edirne’ye doğru gitmek veya bu bahsedeceğim Tarlabaşı’nda da ortaklaşa gördüğüm bir pattern, yenileme alanının sınırlarına yerleşmek. Sınır hakikaten çok önemli o noktada. Çünkü ne tam yakınlık olarak yıkımdan çok uzakta ki bu da şu demek rant hiçbir zaman çok yükselemiyor, ne de çok uzağında daha önce yaşadığı alanın. Yani yaşam koşullarının çok fazla dönüşmeyeceği, değişmeyeceği bir alanda, kısıtlı bir alan içerisinde hayatını daha önce olduğu gibi devam ettirmeye çalışmak gibi bir durum var. Fakat benim yaptığım çalışmada benim gözlemlediğim ve benim kıymetli bulduğum dönüşüm alanlarında yerleşik olan kitlelerin deneyimine dair değerli bulduğum bulgu şu, özellikle, örgütlenme meselesi kapsamında biz sürekli bir karşı örgütlenme meselesinden bahsediyoruz. İşte bunun fiili ifadesi şu, sürecin çok başında kesinlikle dozerler bu sokaklara girmeyecek, buralarda yıkımlar yaşanmayacak, biz evlerimizi koruyacağız, kenetleneceğiz ve bu dönüşümün gerçekleşmesine izin vermeyeceğiz. Fakat daha sonra dönüşüm dediğimiz veya rezistans, direniş dediğimiz mesele şöyle bir şeye dönüşüyor. Mademki dönüşüm kaçınılmaz, o zaman biz hakkımızı alarak buradan ayrılabilmeliyiz. Bu da bir örgütlenmenin motivasyonu haline gelebiliyor ve direniş verilen meselenin kendisi haline gelebiliyor.

Bunu bir örnek üzerinden size anlatayım. Biraz uzattım meseleyi ama bence örnek iyi bir yere bağlayacak bunu. Tarlabaşı’nda görüştüğüm kişilerden biri dernekle birlikte hareket ediyordu, mücadeleye çok inanıyordu, mülk sahiplerinden biriydi vesaire. Ailesi çok uzun yıllar boyunca mahallede oturmuştu, kendi de hayatının bir noktasından sonra Yeşilköy’e taşınmış bir kişi. Diyordu ki “Bu dönünüşüm meselesi büyük bir haksızlık ve adaletsizlik temelinde000012 yükseliyor ve hem kiracılar hem de mülk sahipleri açısından bir adaletsizlik yaratıyor. Dernek ile birlikte hareket edeceğiz. Gerekirse kamulaştırılma sürecine kadar da gideceğiz. Kamulaştırma davaları da açılacaksa açılsın ve biz elde edebileceğimiz kadar rant elde etmeyelim. Bu önemli değil zaten, mevzu da bu değil ama yeter ki biz mücadeleyi sonuna kadar sürdürelim.” Çünkü karşılarına çıkan senaryoda gidebilecekleri en son nokta kamulaştırma. Şimdi gel zaman git zaman, süreç işledi vesaire ve daha önce de söylediğim gibi “Ya bu teklifi alırsın ya da kamulaştırmaya daha az bedellerle fit olmak zorunda kalırsın,” gibi bir dilde karşılarına çıkan bir söylem vardı. İlk görüşmenin gerçekleştiği tarihten çok uzun değil 1 buçuk yıl sonra ben bu kişiyle tekrar görüştüğümde kamulaştırma sürecine kalmış idi meselesi. Enteresan bir şekilde kamulaştırma davasının sonunda kendisine yatırımcı şirket tarafından teklif edilen paranın 3 katı üstünde bir kamulaştırma bedeli verildi. Yani daha önceden tahmin edemeyeceği kadar oranda, tahmin edemeyeceği kadar bir kârlılıkla sürecin sonuna geldi. Biz konuşurken ben gayri ihtiyari bir refleks olarak şöyle bir şey söyledim, “Yaa, hadi ya, demek ki yani bütün bu direniş meselesi aslında sizi istediğiniz yere getirmedi yani,” dedim. “Yoo, tam aksine,” dedi. “Biz direnmeseydik, örgütlü bir şekilde durmasaydık böyle bir kazanım asla elde edemeyecektik.”

Mutaf: Onu bir kazanım olarak görüyor.

Ünsal: Evet. Ben bunu işte az önce de bahsettiğim gibi, bütün bu dönüşümün getirdiği bürokratik adımların yarattığı baskı ve dönüşüm meselesinin kaçınılmazlığı sonucunda ortaya çıkan bir durum olarak görüyorum. Bu anlattığım hikâyenin daha geniş ölçekteki yansımalarını bence biz Fikirtepe’de görüyoruz bugün. Çünkü Fikirtepe meselesinin başladığı dönemde de, Fikirtepe’yi önceleyen örneklerde yaşanan duruma benzer şekilde şu olmuştu, Fikirtepe için bir dönüşüm kararı alınıyor. Bunun için önce belediye yetkilendiriliyor, daha sonra açmazlar ortaya çıktığı için Çevre ve Şehircilik Bakanlığı kurulduktan sonra özel proje alanı ilan ediliyor vesaire. Yani daha merkezi otoritelerin söz sahibi olduğu, karar alıcı pozisyona geldiği bir durum ortaya çıkıyor. Mimarlar Odası, Şehir Planlamacıları Odası her zamanki gibi teknik uygunsuzluklar, usulsüzlükler üzerinden böyle bir hukuki mücalede sürecine girmye başlıyorlar. Bizzat kişisel olarak Şehir Planlamacıları Odası Başkanı’na çeşitli tehdit mektupları gitmeye başlıyor. “Aradan çekil, bizim başımıza bir talih kuşu kondu, işimizi bozma, iyi olmaz” gibisinden. Anlattığım bu şey çok da özel bir şey değil yani Tayfun’un çeşitli toplantı ve etkinliklerde paylaştığı, anlattığı bir durum. Şimdi bunu artık direniş, örgütlülük meselesinin ben 2005’li yıllarda ilk dönüşüm mahallesi dediğimiz örneklerin çıktığı zamanlardan bu yana bir kendi içlerinde de bir dönüşüm geçirdiğini görüyoruz. Benim kendi yaptığım araştırmadan elde ettiğim en zihin açıcı tespit herhalde buydu diyebilirim. Cevap verdim mi aslında soruya?

Özbay: Bir şey eklemek istiyorum. Fotoğraf makinanız gece fotoğraf çekebiliyorsa terastan Fikirtepe’yi çekebiliriz. İnşaatları yani orayı (Gülüşmeler). Şu anda çok vahşi gözüküyor buradan bakınca. Bir ikincisi de tam bu senin söylediğine dair, biz dediğim gibi uzak değiliz Fikirtepe’ye. Mesela bu apartman 2 katlı bir evin yıkılarak 2 katlı olmasının getirdiği imkânla 4 katlı bir hale getirilmiş. Müteahhit bu sayede kâr etmiş. Apartmanda oturan iki daire de yeni bir daire sahibi olmuşlar. Fakat görebileceğiniz gibi diğer apartmanlar 4 katlı olduğu için yıkılamıyorlar çünkü yükselecekleri bir yer yok. Kat izni burada zemin artı 4 Acıbadem bölgesinde. Köşede bir apartmanda benim berberim oturuyor ve berber diyor ki “10 yıl içerisinde burada da Fikirtepe gibi 50 kata izin çıkacak. Verseler 50 kat iznimizi de biz de apartmanı yıktırsak.” Ben de “Aa öyle mi olacakmış? Ben buradan ev aldım hiç bunu istemiyordum. Öyle olduğunu bilseydim hiç gelmezdim,” dedim falan ama adamlar onu bekliyor. Tam da bize talih kuşu kondu dediği gibi. O talih kuşunu şimdi başkaları da bekliyor falan. Öte yandan idealist bir sosyolog zannedecek ki mesela bunlar toplaşacaklar da kolektif eylem yapacaklar. Hiç öyle bir şey yok aslında.

Ünsal: Öyle bir şey yok; çünkü artık kaçınılmazlaşmış bir süreçten bahsediyoruz.

Özbay: Ve rant havucu var üstelik de ucunda. “Sen yoksulun da yoksulusun ve seni de buradan dehleyip bilmem nereye göndereceğiz,” değil ortada olan. Senin burada bir tapun var; ama son model bir rezidansta evin olacak diyor. Yani yaşanan sıkıntının başka bir yere kaydığını görmek gerekiyor.

Ünsal: Enteresan bir şekilde burada söyleyeceğim şey sadece Türkiye’de değil uluslararası… Yazında veya politika yapma süreçlerinde de gördüğümüz bir şey. Hep böyle dönüşümün getireceği bir trickle down effect (damlama etkisi), bir kazan-kazan durumu var burada ya da herkes kazananı olacak bu sürecin gibi bir dil var. 2005’li yıllarda bu mesela çok daha karşımıza çıkan bir söylemdi. Ciddi bir tepkinin ortaya çıktığı dönemde ben o dilin biraz kendini yavaşlattığını düşünüyorum. Fakat bürokratik yapılanma o dilin yerine geçerek, o etkiyi kişiler bazında –yani madem ki bu kadar kaçınılmaz bir durum var, o zaman biz bunu bir kazan-kazan durumuna getirelim tavrını zaten yaratmış bulundu kitleler arasında diye düşünüyorum ben. Fikirtepe üzerine yapılmış bir çalışmada şöyle anektodlar karşımıza çıkıyor sürekli. Şöyle bir ortaklaşmış görüş var. Örgütlülük var. Farklı cephelerde ilerleyen örgütlülükler var. Çünkü o farklı örgütlülükler farklı kazanımların peşine düşebiliyor. Fakat bu örgütlülükler arasında değişmeyen tek bir şey var. “Biz bir kazanım elde edip buradan gideceğiz. Çünkü zaten bizim burada kalabileceğimiz koşullar söz konusu olmayacak. Biz zaten buralarda yaşayamayacağız.” Fakat atık bu bir problem olarak görülmüyor. Yani oluşan bu rant içerisinden –tırnak içinde söylüyorum- adil olarak algılanabilecek bir pay alındığı ölçüde alandan uzaklaşmak bir problem olarak gözükmüyor. Çünkü çocukların geleceği için, çünkü hak yerini bulsun vesaire gibi söylemler içerisinde bu sürecin meşrulaştırıldığını düşünüyorum ben gittikçe.

Barçın: Ben bu noktada bir şey sormak istiyorum. Daha kontra bir soru olacak aslında. Daha önce biz Mine Eder ile bir sohbet gerçekleştirmiştik. O sohbet İstanbul’da eğlence hayatının ekonomi politiği üzerineydi. Ama oradan kentsel dönüşüm, kentleşme üzerine de konuşmuştuk ve ona da sorduğumuz bir şeydi. Bu kentsel dönüşüm, kentsel yenileme dediğimiz şey her zaman kentte yaşayanların aleyhine işlemesi gereken bir süreç mi? Yani burada hep kötü diye bahsettik. Ama bunun olumlu yanları yok mu? Ya da tam olarak olumsuz yanı nedir?

Mutaf: Yani o şey demişti. Ayrıştırma üzerine kurulmuyorsa kentsel dönüşüm, iyi yanları da olabilir. Oradaki sürecin kötü yönetildiğini, kötü hedefler konulduğunu filan söylüyordu.

Barçın: O da orada biraz sürdürülebilirliğe vesaire girmişti. Yani bu her zaman o şehirde yaşayanların aleyhine işlemesi mi gerekiyor?

Mutaf: Yani kategorik olarak kötü bir şey olmak zorunda değil, değil mi?

Özbay: Hayır, hiç değil.

Ünsal: Hayır, kesinlikle değil. Bence bizim yaptığımız tartışmalar yöntem tartışmaları. Yani biz kentsel dönüşümün yaşanma biçimini vesaire aslında negatif bir tonla konuşuyoruz gibi geliyor bana ve bugün yaşadığımız biçimleriyle karşılaştığımız sonuçlarını elbette ki bu dil içerisinde konuşmak zorunda kalabiliyoruz. Fakat kentsel dönüşüm elbette ki kötü bir şey olmak zorunda değil. Bu, yöntemle ilgili bir tartışma bence tamamen.

Özbay: Ben de şöyle düşünüyorum. “Kentsel dönüşüm” çok büyük bir laf. Yani bunu biraz daha inceltmek gerekiyor bence. Şimdi bir gerçeklik var: Çürük binalar yıkılmak ve düzeltilmek zorunda. Bazı makaleler de var böyle. Biz deprem meselesini söylemsel bir araç gibi algılıyoruz. Söylemsel bir araç olarak kullanıldığı ve iktidar lehine rant yonttuğu doğrudur. Ama deprem tehlikesi de doğrudur bir yandan. Yani İstanbul’da 1 milyon 600 bin bina var. 000003Bunların ezici çoğunluğu hâlâ çürük ve insanlar bunların içinde ölecek. Yani bu söylemsel bir araç değil, anlatabiliyor muyum? Dolayısıyla o çürük binaların yıkılıp yerine sağlamlarının yapılması gibi bir gerçeklik var. Öte yandan mesela “Biz bir semti yeniden yaratıyoruz. Bu semtin ortasına meydan koyuyoruz. Bilmem neyi şuraya taşıyoruz. Kadıköy rıhtımına camii konduruyoruz,” gibi… Kentsel dönüşümün başka bir anlamı daha var. Bence esas mücadele edilmesi gereken bu tepeden inmeci ve yüzde yüz rant sağlayıcı şey. Dediğim gibi bu içinde bulunduğumuz apartman da bir kentsel dönüşüm ürünü. Yani iki katlı uyduruk bir binanın yıkılıp yerine sağlam bir binanın yapılmış olması. Yani bunu Floransa’da da anlatsanız millet makul bulur. Depremde yıkılacaktı ve yerine yenisini yaptık. Nasıl yaptığın, yaptığının neye benzediği falan bunlar estetik konular ve konuşabilir. Ben mesela yeni yapılan birçok binayı hiç beğenmiyorum. Onun da bambaşka yönleri var. Biz siz gelmeden önce ikimiz de Bağdat Caddesi’nde oturduğumuz için onu konuşuyorduk. O yeni evlerin hali nedir öyle falan gibi. Bütün bunlar konuşulur ama topyekün kentsel dönüşün kötüdür ya da iyidir demek zaten böyle fili tarif etmek gibi oluyor. Hani fili tarif etme lafı vardır ya, çok büyük bir konu.

Ünsal: Yani ben çalışma yaptığım, ziyarette bulunduğum alanları, iletişimde bulunduğum insanları düşünüyorum. Bir kişinin bile, samimi de söylüyorum, “Ben dönüşüme karşıyım,” gibi bir cümle sarfettiğini hatırlamıyorum. Hatta ve hatta şunu duyduğumu çok iyi biliyorum: “Elbette biz de daha iyi binalarda, daha iyi sokaklarda, daha iyi çevre koşulları içerisinde yaşamayı biz de istiyoruz. Fakat bu şekilde biz değişime dönüşüme maruz kalmak da istemiyoruz,” diyorlar. İkisi arasında çok büyük bir ayrım var.

Mutaf: Yani herkesin lehine işletilebilecek ve herkesin de desteğini kazanabilecek bir süreci bu şekilde reaksiyonlara sebebiyet verecek bir hale getirmek de böyle mümkün oluyor.

Özbay: Yani iki şey var orada. Biri yukarıdan müdahale. İşte en son dünkü Kadıköy örneğinde olduğu gibi, Kadıköy Belediye Başkanı’nın dediği gibi. “Ben burada bir cami ihtiyacı görmüyorken sen Ankara’dan nasıl görüyorsun?” gibi. İkincisi de bunun böyle sürekli müteahhiti kara geçirme odaklı bir hareket içinde oluşu. Benim daha iyi bir yere kavuşmamdan ziyade onun daha çok kâr etmesi üzerine oluyor olması.

Mutaf: Biraz da şöyle bir şey yok mu orada, ekonomiyi bir kez böyle büyütmeye başladıktan sonra o sürsün diye bir bağımlılık ve onun üzerinden siyasi söylemin şekilleniyor olması gibi zincirleme bir reaksiyona sebep oluyor ve bundan çıkılamaz hale getirebiliyor mu bu süreci?

Özbay: Yani mesela Sema Erder bize verilere dayanarak aslında bizim böyle gündelik hayatta kullandığımız gibi inşaat ekonomisinden bahsetmenin pek de mümkün olmadığını söylüyor. İkiniz de kafa sallıyorsunuz demek ki siz de bir şey biliyorsunuz. Yani AKP geldi, inşaat ekonomisi canlandı ve ekonomi de o sayede dönüyor laflarının rakamlara bakınca gerçekleri yansıtmadığını söylüyor Sema Erder.

Ünsal: Benim kafa sallamamın sebebi biraz şu. Bağdat Caddesi’nden bir örnek vereceğim. Benim doktora sonrası çalışmam da aslında Bağdat Caddesi etrafındaki dönüşüm süreci ve konuşmamızın en başında bahsettiğim gibi daha bu varsıl kesimlerle dönüşüm süreci arasındaki ilişkiyi anlamaya çalışıyorum. Şimdi şunu biliyoruz. Geçtiğimiz 5-6 yıl içerisinde cadde çevresindeki aktif müteahhit firmaları üç kat oranında artıyor. Fakat piyasaya yeni eklemlenen firmaların pek çoğu İstanbul dışı firmalar. İstanbul dışı firmalar genellikle yıkıp yeniden yaptırma, parsel bazlı yenileme süreçlerinde en cazip teklifleri veren firmalar olageliyor gibi bir izlenimimiz var şu anda. Bunun daha detaylı çalışmalarını önümüzdeki aylarda yapacağım. Yani daha detaylı verileri o zaman elde edeceğim. Fakat ilk izlenim olarak söylüyorum. Bu en cazip teklifleri yapan bir kısmı daha sonra süreci tamamlayamadan iflas noktasına geliyor ve zaten ofisi kapatıp toplayıp burayı terk ediyor. Dolayısıyla şu an Cadde çevresindeki arka sokaklarda pek çok ihtilaflı alanlar oluşmuş durumda. İhtilaflı alan derken de şunu kastediyorum. Mülk sahipleri müteahhit firmayla anlaşıyor. Sözleşmeleri imzalıyor. Sözleşmelerin hemen hepsi iki taraflı olarak feshedilebilen sözleşmeler. Daha sonra bina yıkılıyor. Ruhsat meseleleri çoğu zaman daha sonraya kalıyor. Bu işlemler de uzadığı ölçüde tabii ki masraflar artıyor. İflas noktasına geliniyor. Firma kapatıyor, gidiyor. O zaman karşınızda ne kalıyor? Bir noktadan sonra kira desteği ortadan kalkıyor. Eski mülk sahipleri ve artık ortada olmayan bir apartman… Ve o alanın üstüne asılmış bir tabela: “Burası şu, şu, şu nedenlerle ihtilaflıdır, satılık değildir.” Gibi birtakım açıklamalar oluyor. Bu gidip görebileceğiniz bir şey şu an. Kafa sallamamın sebebi şu. Bu kadar güvencesiz alanlar üzerinden kendini var eden bir inşaat aktivitesinin büyüklüğünden veya verimliliğinden bahsetmek çok mümkün değilmiş gibi geliyor bana şu anda ve ben bu arada çok küçük bir alandan bahsediyorum. Yani Türkiye’nin başka yerlerinde bu süreçlerin nasıl işlediğine dair de çok büyük bir fikrimiz yok ama ben katılıyorum Cenk’in söylediğine ve Sema Hoca’nın söylediğine. Yani bahsedildiği ölçüde şişkin prosperous (zengin) bir inşaat ekonomisinin ortada olduğunu açıkçası düşünmüyorum.

Özbay: Ben de mesela şöyle düşünüyorum. Bununla tam alakalı değil ama geçen ay iki kere Ankara’ya gidip geldim. Hem havayolu hem tren yolu hem de karayolu ile gidip geldim. Biliyorsanız eğer Ankara’yı Ankara’daki o konut patlaması… Ankara diye bilinen yerden çıkıyorsunuz. Sonra şehir dışına doğru bayağı bir süre boyunca hakikaten böyle “dağın başı” tabirinin gerçek olduğu, dağda böyle birtakım evler… Sonsuz bir inşaat şeyi var. Bu mesela bana İstanbul’dan çok daha bariz, çok daha boş, çok daha “ölü yatırım” gibi gözüktü. Dolayısıyla belki senin ta başta sorduğun soruyu da yeniden gündeme getirebiliriz. Yani bazı şeylerde İstanbul’a fazla odaklanıyoruz da etrafı görmüyor muyuz? Yani bu inşaat sektörünün Türkiye’deki haline dair aslında… Yani sadece İstanbul’dan ibaret bir şey de olmayabilir bu. Türkiye’nin diğer yerlerinde ne durumda? Çünkü ben bunu görünce merak edip baktım. İstanbul’da bir oda alamayacağın fiyatlara Ankara’da evler falan da var ayrıca. İçi filan çok güzel yapılmış ve 150 bin lira gibi. “150 bin liraya ev mi olur?” diye düşünüyorsun. Bunun çok boyutu olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla bu gözüktüğünden daha karmaşık bir şey. Bilmiyorum Ankara’yı biliyor musunuz hakikaten. İlginç bir şey.

Mutaf: Biraz.

Özbay: Bir yolunuz düşerse bakın hakikaten. Hakikaten bozkır denen yer var ya… Boz ve kır ve inşaat… (Gülüşmeler) Hatta benim meslektaşım Maral Erol “En azından burada orman kesmiyorlar.”, dedi. Çünkü yok yani, anladın mı? Ne kadar inşaat yapacakcanız orada yapsanız da her yeri rahat bıraksanız (Gülüşmeler).

Mutaf: Bu kuzeye doğru ilerleme konusuna da değineceğiz ama, biraz belki bu bağlam içinde değerlendiririz, biraz ben şundan bahsetmek istiyorum –sizin yazınızda da var- okurken sezdiğim şöyle bir şey var. Örgütlerin metinleri bildirilerinden de yaptığınız alıntılara da bakınca “Bu değişiklikleri yapmayın. Bunlar şöyle kötü böyle kötü” demelerinin yanında “Bizi dinleyin, biraz biz bu sürecin içine katılalım. Bizden alakasız bir süreç yürütüyorsunuz burada” diye de bir çığlık var sanki içten içe ve bazen açık bir şekilde. Bu şey gibi. “Zaten bizi dinlemeyeceğinizi biliyoruz ama gene de söylüyoruz ama bizi dinleyin,” diye inşa ediyorlar argümanlarını biraz. Bu bir sıkıntı. Bunların tepeden inme yapılması derken kentte yapılan değişikliklerin demokratik yönetilmemesi, ilerlememesi herhangi bir süreç tartışma alanı oluşturulmamasından bahsediyoruz. Bu biraz bizi kent hakkı/şehir hakkı denen meseleye de getiriyor gibi düşünüyoruz. Biraz bundan bahsedebilir misiniz? Biraz belki kavramsal olarak anlatırsınız isterseniz. Hem de İstanbul bağlamında ne gibi ihlaller var, İstanbul’da bunu nasıl düşünmek gerekir, İstanbul’da bunu nasıl örgütlemek gerekir ya da nasıl örgütleniyorlar? Bu perspektiften bakıp biraz geniş alabiliriz diye de düşünüyorum.

Ünsal: Ne kadar kocaman bir soru. Aman Allahım (Gülüşmeler).

Mutaf: Evet 3 aşamalı.

Özbay: Ben başlayayım. Zaten onunki daha çok kafa yoruyor. Benimki daha yüzeysel bir şey olacak. Ben böyle bir yazı da yazdım geçenlerde. Yani çıkacak yakında. Bugün demokrasi kalitesinin belli kıstasları var. Yeni demokrasi demek de mümkün olabilir belki, bilmiyorum. Bir tanesi bence LGBT hakları. İkincisi ve bence en önemlilerinden birisi de kent hakkı. Ve ben bu kent hakkını en geniş anlamıyla şöyle kullanıyorum. Doğru düzgün bir çevre içinde yaşama hakkı gibi de düşünmek mümkün. Bu açıdan baktığımız zaman çok önemli olduğunu görüyoruz. Ama bu bir düzey. Bir alt düzeyse bence bunun nasıl gerçekleştirileceği, bunun yolu/yöntemi ne. Benim aklıma gelen yegâne şey yönetimin karar verme mekanizmalarının küçülmesi, mahallileşmesi, yerelleşmesi.

Mutaf: Peki İstanbul’da bu sizce pek mümkün mü? Çünkü çok birbirine bağlı ve insanların sürekli bir yerden bir yere gittiği bir şehir. Ve küçük yerlerdeki değişikliklerin büyük yerlerdeki insanları da etkilediği geniş ölçekli açıdan da insanları etkilediği bir yer ya.

Özbay: Aynen aynen. Yani işte bu demokrasinin diğer veçhelerindeki çoğunlukçuluk tehlikesini de beraberinde getiriyor. Yani “bir şeye bir yerde yaşayanlar karar versin.” O yerin ne olduğu sorunun soruluşuna göre değişiklik gösteriyor. Yani Gezi Parkı’nın ne olacağına İstanbullular mı karar versin, Gezi Parkı’na gidenler mi karar versin, yoksa Beyoğlu ilçesinde ikamet edenler mi karar versin? Anlatabiliyor muyum? Sizin nereden baktığınıza göre verdiğiniz cevaplar değişiyor. İkincisi de bu senin söylediğin hareketlilik meselesi. Yani burası 100 bin kişilik bir yavaş kent filan değil. Burası böyle 15 milyondan fazla insanın yaşadığı ve içinde sürekli dolaştığı bir megapol. Burada neyin nereye özgü olduğu, mahalli yönetimin/mahalli karar verme biriminin ne olabileceği/ne kadar gerçekçi olabileceği, tam işte o, ikinci seviyedeki pratik bir problem. Yani Kadıköy sahiline yeni bir binanın yapılıp yapılmayacağına kim karar verebilir? Kadıköy ilçesinde yaşayanlar mı? Fatih ilçesinde yaşayanlar mı? Çünkü onlar buraya bakıyorlar. Kadıköy’den geçen herkes mi? Bütün İstanbullular mı? Yani tamam bir cevap var: Ankara olmadığı kesin ama geri kalan iş çok çetrefilleşiyor. Belki Özlem bir şeyler söyleyecektir ama yılmamak gerektiğini düşünüyorum bunun zorluğuyla.

Mutaf: En azından tartışmayı buna odaklamak ve bunun tartışılması bile faydalı olabilir.

Özbay: Aynen.

Ünsal: Tam da söylediğin durum üzerinden gidişat çok da iyi değil de yani mesela şimdi Ankara’da bitirdik sözü. Aslında pratik olarak yaşadığımız şey şu: Ankara karar veriyor aslında. Ki ne kadar ironik. Biz böyle mesela seksenlerden sonra bütün yaşadığımız değişim dalgalarını anlatırken merkeziyetçi yapının dağılması, yerel yönetimin güçlenmesi gibi belli laflar ederek belli bir dönemi geçirdik. Şimdi tam onun tersi bir yere girmiş durumdayız. Ve işte dediğim gibi Fikirtepe’de olan biten üzerinde Fikirtepe’de yaşayanları bırakın Kadıköy Belediyesi’nin hiçbir yaptırımı yok. Yani Çevre ve Şehircilik Bakanlığı denen mekanizma karar veriyor. Veya bütün bu Sulukule’yi, Tarlalabaşı’nı, Süleymaniye’yi, Fener Balat’ı etkisi altına alan 5366 sayılı yasa, belediye kanunu 5393’ün 73. Maddesi ki bütün gecekondu alanlarının dönüşebilmesini etkin hale getiren yasa. Bunlarda daha önce yetki ilçe belediyelerindeydi. Fakat 2009 yerel seçimlerinden sonra “İyi bir fikir değilmiş bu ya” falan denip yerel belediyelerden bu yetki alındı ve İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ne teslim edildi bu yetki.

Özbay: Hatta bu Büyükşehir Belediyesi Kanunu bu anlamda başlı başına bir fecaat değil mi? Bütün şehri tek başına halletme anlamında… Çatalca’nın köyüne de müdahale ediyor. Tuzla’nın bilmem ne çayırına da o bakıyor.

Ünsal: Aynen aynen. Yani bir “city region”ı (şehir bölgesini) neredeyse Saraçhane’deki bina yönetiyor gibi bir durum var. Şimdi bu verili olan durum. Dilini çok sıklıkla konuştuğumuz bu katılımcı planlama, katılımcı karar alma mekanizmaları vesaire bunlar işler durumda değil; fakat bu yöndeki taleplerin yapılmaya devam etmesi gerekiyor. Biz bundan vazgeçemeyiz.

Mutaf: Peki siz sahada deneyimlediğiniz örgütlerde böyle bir odak/vurgu görüyor musunuz? Demin anlattınız tabii ama bunun dışında buna çabalamak gibi bir şey… Konu bazında şu binayı bu ağacı yıkmayın demek gibi değil de aynı zamanda bunların bir araya gelip katılımcı olsun bu süreçler diye zorlamaya çalışması gibi vesaire… Öyle bir odak var mı?

Ünsal: Böyle bir odaklılık, bu hedef için örgütlenme süreci yok. Fakat taktiksel ve stratejik olarak o kanalların zorlanması artık ortaklaşmış bir mesele. Yani Mimarlar Odası da kendi sürdürdüğü mücadelede bunu… Gülsuyu-Gülensu çok iyi bir örnek ondan bahsetmekte yarar var. Gülsuyu-Gülensu örneği çok ilginç. Çünkü 2005 yılından beri bahsetmeye başladığımız ilk değişim/dönüşüm alanlarından biri. Fakat geçmişinden ileri gelen bir politik örgütlülük geleneği var. Mahallede olan biten her şey o örgütlülük kültüründen çok ciddi biçimde besleniyor. Zaten mahkeme kararları yoluyla karşılarına çıkan dönüşüm sürecini bir derece dondurmayı başarmışlardı. Bu dondurma süreci oldukça uzun sürdü aslında; fakat geçtiğimiz yıldan bu yana şöyle pozitif bir ilerleme oldu Gülsuyu-Gülensu meselesinde. Daha önceki bütün karşı duruş pratikleri içerisinde katılımcı mekanizmaların devreye sokulması konusunda ısrarda bulunmuşlardı. Bugün şu anda – ben şu anda konuşurken- Maltepe Beldiyesi’nin imar düzenlemelerinden sorumlu ekibi mahalledeki 3 farklı örgütle birlikte ve Şehir Planlamacıları Odası ve Mimarlar Odası’ndan temsilcilerle birlikte yeni imar planını düzenliyorlar Gülsuyu-Gülensu bölgesinin. Yani “pratik olarak bu iş nasıl olacak”, “ihtiyaçlar neler”, “kaygılar/endişeler neler” meselesini konuşuyorlar. Bu pratiğe dökülüyor şu anda. Bir mahalleden bahsediyoruz şu anda. Fakat ben bunu bir kazanım olarak görüyorum. O yüzden ısrar edilmesinde fayda var. Henüz görmedik bunun sonuçlarını. Yani 5-10 yıl içerisinde göreceğiz. Fakat demek ki istikrarlı bir şekilde talepleri bildirmeye devam ettiğimiz ölçüde en azından yerel yönetimler bazında birtakım kazanımlar elde etme imkânımız var. O yüzden o yoldan çıkmamak stratejik olarak büyük bir karar.

000016

Mutaf: Peki bu kent hakkıyla ilgili söylemek istediğiniz başka bir şey var mı? Kavramsal olarak da olabilir. İstanbul’dan konuştuk zaten. Örgütlenmeden de konuştuk. Eklemek istediğiniz herhangi bir şey var mı kent hakkı konusunda? Yoksa geçeceğim.

Özbay: Geçelim. Lafını unutma. Çünkü bana hâlâ şey gibi geliyor yani. Uçaktan İstanbul’a bakınca kuzeye doğru hani hak mak çok eski meseleler. Hani bitti o iş çoktan gibi geliyor bana yani. 3. Köprünün inşaatı, 3. Köprünün yolları, 3. Havalimanının yarattığı o “tahribat şehri”nden sonra böyle kent hakkı demek bana çok fantezi gibi geliyor.

Mutaf: Biz konuşurken şöyle düşündük. Bununla ilgili örgütlülük, bununla ilgili düşünme biçimi vesaire bu tarz kent hakkı üzerinden olursa, daha doğrusu bunun çevresinde olursa iyi olabilir gibi düşündük. İyi, kapsayıcı insanların anlayabileceği şekilde bir çerçeve veriyor aslında. Bu açıdan ele alınabilir konu. Çünkü bahsettiğimiz şeyler insanların hali hazırda gördüğü zararlar, demokratik süreçlere katılamamaları vesaire hepsini kapsıyor aslında tabii normatif olarak. O yüzden biraz üstünde duruyoruz.

Ünsal: Şimdi ben belki şöyle bir şey söyleyebilirim bunun üzerine ki zaten makalenin kendisinde de var bu. Şimdi kent hakkı meselesi iyi güzel. Biz şunları da söylüyoruz. Taa yetmişlerde Lefebvre bundan bahsettiğinde ne kadar soyut bir kavramdı. Ama şimdi ne kadar somut meseleler üzerinden bu kent hakkı meselesini konuşabiliyoruz. Ne kadar somut taleplerde bulunabiliyoruz falan diyoruz. Alt alta sıralayabileceğimiz birtakım şeyler var. Fakat tariflemek işin görece kolay kısmı artık. Çünkü baskılar çok yoğun. Neyin neye tehdit oluşturduğu konusunda artık birtakım net fikirlerimiz var. Deneyimlerimiz var. Fakat yöntem konusunda ciddi bir sıkıntı var hâlâ. Yani bu hakkı elde etme konusunda nasıl bir taktik izleyeceğiz? Nasıl bir strateji izleyeceğiz meselesinde hâlâ ciddi bir kriz içerisindeyiz. Keza ben de makalede biraz bahsediyorum. Karşımızda aslında aynı cephe içerisinde çok benzer taleplerde bulunan farklı gruplar var. Fakat her ne kadar istek ve taleplerinde, ihtiyaçlar temelinde ortaklaşsa da dil, yöntem konusunda ciddi ayrışmalar var.

Özbay: Ben zaten sosyolog olduğum için bana çok daha konuşan azınlıklar lafını çağrıştırıyor. Zeynep Gambetti’nin bir tane demeci vardı bir iki hafta önce. Facebook’ta filan da koyduk. “Meslek odaları ya da aktivist gruplar bundan sonra Galatasaray’da basın açıklamasını bırakın artık” gibi bir yorumu vardı. Türkiye başka bir yerde. Biz eylem yapıyoruz filan diye bunlardan konuşuyoruz diye kendi kendimizi kandırıyoruz. Kendimiz çalıp kendimiz oynuyoruz gibi. Bana bu şeyler hep onu çağrıştırıyor. Böyle küçük bir azınlık var. Vay orası öyle oldu böyle oldu haklar hukuklar filan. Hiçbir şey değişmiyor. Birtakım kariyerler yapılıyor tabii bunların üzerine. Biz de bunun içerisindeyiz bu arada bunu da yadsıyamayız. Ama öte yanda İstanbul’da öyle büyük dönüşümler oluyor ki bizim oradaki konuşmamız çok küçük ve önemsiz kalıyor. Tabii bu politik açıdan çok kötü bir bakış açısı. Sürdürülemez bir bakış açısı. Sürdürülemez karamsarlık. (Gülüşmeler)

Mutaf: İstanbul’un kuzeyindeki değişimler, havalimanı projeleri, Kanal İstanbul, köprü filan hakkında devam edelim sonra da kapatalım istiyorsanız. Bunlar hakkında bir görüşünüzü alabilir miyiz?

Barçın: Normalde sizin makalenizde şey var aslında. Bir havalimanına –yanlış mı anlaşmışım onu da anlayalım- bir havalimanına ve gemilerin geleceği bir limana ihtiyaç var; ama bunlara burası ekonomik ve lojistik bir merkez olacak kararını verdikten sonra mı ihtiyaç var? Yoksa…

Özbay: Aslında ikisinde de… Yani ağların kesiştiği bir şehir olma iddiasındaysanız eğer ya çok büyük bir limanınız olacak. Yani böyle kıytırık Haydarpaşa Limanı gibi değil. Büyük konteynır gemilerinin yanaşabileceği Hamburg, Şanghay’da olduğu gibi… Ya da yine aynı şekilde yine dünya ölçeğinde bir havaalanınız olacak. Uçak ulaşımı, gemi ulaşımı; tercihen de birbirine kenetlenmelerini sağlamanız lazım. Bu bir gerçek. Yine olay bunun nasıl yapıldığı. Ben sonuçta sosyoloğum. Ama birçok ulaşım mühendisi, ulaşım planlamacısı mevcut havalimanlarının geliştirilerek bu eşgüdümün sağlanabileceğinden bahsediyor. Hem Atatürk’ün, ben kendimi bildim bileli bitmek bilmeyen, pist genişlemesi meselesi -askeri alanın oradan alınıp- hem Sabiha’nın genişlemesi, Çorlu Havalimanı’nın genişlemesi ve benzeri meseleler… Bir başka grup insan da şeyi söylüyor. İstanbul’da yeni havalimanı zaten batıya yapılacaktı Çatalca bölgesine. Elimizde böyle alternatifler var. Mevcut havalimanlarını geliştirmek, havalimanı yapılacak bölgeyi kentin tarihsel gelişimi içine oturtmak. Batıya veya doğuya – belki İzmit’e yapılabilir- atıyorum şu anda? Ama bu çok başka bir iradenin ürünü. Hayır kuzeye yapacağız çünkü. Ben hep bunu anlatıyorum derslerde filan da. İkinci köprü ilk yapıldığı zaman ben çocuktum ve hatırlıyorum. Biz Erenköy’den ikinci köprüye bitmek bilmez bir boşluktan geçerek varırdık. Çöplüktü hatta Ümraniye çöplüğüydü. Sonra patladı zaten o çöplük belki hatırlarsınız. Bu boşluk artık neye dönüştüyse -bu sağduyu yani, Ekümünopolis filminde de vardı- on yıl sonra 3. Köprü de böyle olacak. Bunun olmayacağını iddia etmek için insanın aklını kaybetmiş olması lazım baktığımız zaman. Sen başka bir şey soruyordun ama?

Barçın: Bunlar ihtiyaç mı?

Özbay: Tabii. İhtiyaç var. Bir meslektaşım bana şey diyordu yani. Yerel seçimlerden önce Sırrı Süreyya Önder belediye başkan adayı sıfatıyla televizyonda konuştuğunda projelerini sordular. “Siz ananızdan projeyle mi doğdunuz?” dedi. Şimdi bu aslında hepimize edilmiş bir hakaretti. Çünkü bu Atatürk Havalimanı’nın halini görmezden gelen bir milletvekili beyanıydı. Çok konvansiyonel sağcı milletvekili beyanıydı bence. Çünkü biz orada eziyet çekiyoruz. Yani bu yükte bir kente, bu büyüklükteki bir ulaşım politikasına o havalimanı hepimize hakaret. Ve pratik zorlukları var bunun. Hiçbir uçak vaktinde kalkmıyor/inmiyor ve benzeri… Yani havalimanının bir ihtiyaç olduğu çok bariz bir gerçeklik. Ama bunun başka şekillerde telafi edilebilme imkanları vardı. Bu yapılmadı.

Barçın: Tamam ben cevabımı aldım (Gülüşmeler).

Özbay: Ama liman zaten yapılmıyor biliyorsunuz. Liman yapacak yer de yok, sermaye de yok, o limanı taşıyacak hinterland da yok şu anda burada.

Ünsal: Evet orası doğru.

Özbay: Mesela şey lafı var. Trakya’nın böyle bir sanayi merkezine dönüştürülüp Saros Körfezi’ne… Ki bence büyük bir felaket olur. Mesela alın size bir başka felaket. Yine hükümetin son 1-2 yılda değil de öncesinde özgüvenli döneminde Marmara’nın etrafında hızlı tren lafı vardı. Böyle bir saatte Çanakkale’den İstanbul’a varılacak; çünkü bütün bu bölge eklemlenip tek bir ekonomik bölge olacak. Sanayi her şey buraya yoğunlaşacak falan filan. İşte bunlar mesela tam büyük felaket. O havalimanı işte küçük felaketse bu da tam büyük felaket. Hani şimdi o özgüven yok. Türkiye’nin/dünyanın durumu başka filan kimse artık böyle bir şeyden bahsetmiyor ama…

Mutaf: Tamam benim de sorularım bitti.

405: Teşekkür ederiz. Biz çok keyif aldık.

Özbay: Biz teşekkür ederiz.

Ünsal: Teşekkür ederiz.

Yorumlar