Engin Arıkan (2. Kısım) | Hayvan Hakları, Hukuk, Örgütlenme

8 19/11/2015 - Sohbetler

 

Hayvan haklarına ilişkin üç felsefi yaklaşımı incelediği yüksek lisans tezini tamamlamasının ardından Engin Arıkan ile sohbet ettik. Daha önce konunun felsefi boyutuyla ilgili sohbetimizi yayınlamıştık.

Bu sohbette, hayvan haklarının hukuki durumunu, Avrupa Birliği uyum yasaları kapsamındaki durumunu, örgütlenmenin felsefi anlamda bir değerlendirmesini bulacaksınız.

Engin Arıkan şu an Galatasaray Üniversitesinde doktorasını yapıyor. Biz bu sohbetten çok şey öğrendik, sizin de seveceğinizi umuyoruz.

15 Kasım 2014
Dört Yüz Beş

 

Künye

Röportaj: Çağrı Mutaf
Ses: Buğra Barçın
Fotoğraflar: Çağrı Mutaf
Deşifre: Çağrı Mutaf


  Sohbeti aşağıdaki kutudan dinleyebilirsiniz (oynatma tuşuna basın).


 

 


Sohbetin dökümünü PDF formatında indirmek için tıklayın.


 

 

İlgili: Engin Arıkan (1) – Hayvan Haklarının Felsefesi

 

 

Peki hukuki boyuta geçelim. Türkiye’nin tutumundan bahsedelim biraz. Hayvanlara karşı yaklaşım nasıl Türkiye’de? Düzenlemelerden biraz bahsedebilir misin?

Şunu vurgulayarak başlıyım, tezimde bunu inceledim, ben hukukun toplumu dönüştürme ve toplumsal tartışmalarda önemli bir yeri olduğunu düşünüyorum. Özellikle bu tartışmada. Mesela böyle tartışmalar olduğu zaman insanların ilk tepkilerinden biri şu oluyor: Bu bir ütopya, böyle bir şey yok, dünyada olmayan bir şey üzerine tartışıyorsunuz. “Ama bakın, somut bir şekilde, Avrupa Birliği’nde Avrupa Birliği Komisyonu şöyle bir direktif yayınladı: Bundan bir iki sene sonra kafes tavukçuluğu yasaklanacak,” dediğiniz zaman insanlar şaşırıyor, neden? Çünkü ütopyadan somut bir şeye geçiyorsunuz. Başka bir şey, hem AB’de hem Avustralya ve Yeni Zelanda’da bugün eğer insan türünün devamlılığını tehlikeye sokacak bir hastalık yoksa bir yüksek primat üzerinde deney yapamazsınız. Hayvanların deneyde kullanılmama hakkı var. Bunu söylediğiniz zaman insanlar şaşırıyor. O noktada artık “birkaç deli vejetaryen bunu savunuyor”dan öte, bayağı bayağı medeni, güçlü ülkelerin bu konuda mutabık kaldığı sonucuna varıyor.

Yüksek primatı bilmeyenler için açıklayabilir misin?

Yüksek primat, aslında insanın evrim ağacında evrimsel olarak insana en yakın memeli diyebiliriz. Şempanzeler ve bonobolar. Bunlar neden kullanılıyor? Çünkü DNA açısından yüzde 97’ye yakın benzerlik var.

Bilişsel olarak da yakın.

Evet bilişsel seviyeleri de oldukça yüksek. O yüzden psikolojik deneylerde de kullanılıyordu. Ama bu ülkelerde artık kullanılmıyor. Psikolojik deneyler hem AB hem de Avustralya ve Yeni Zelanda’da yüksek primatlar konusunda yasaklandı.

Peki Türkiye’deki hukuki durumdan bahsederken… Bildiğim kadarıyla en son Pet Shop’larda hayvan satışı yasaklandı değil mi?

Belli kriterler, ölçütler getirildi ve bu ölçütleri önemli sayıda Pet Shop karşılayamadığı için artık hayvanları görmüyorsunuz. Satabilir, eğer bu koşullar gerçekleşirse ama çok zor.

Bu koşullar hayvan refahıyla ilgili değil mi?

Evet, yani hayvan refahı (animal welfare) diyebileceğimiz kavram aslında faydacı bir kavram. Hayvan refahı şunu söyler: Hayvanların acı çekmemesi gerekir ve makul hazları tecrübe edebilmeleri gerekir. Yani tam faydacı felsefeyle paralel olan bir kavram. Hayvan refahı düzenlemeleri hayvanların belli hazları tecrübe edip acı çekmemelerini sağlar. Örnekler verirsek mesela, AB’de çiftlik hayvanlarıyla ilgili önemli refah düzenlemeleri var. Birçok kafes düzenlemesi var: mesela şu kadar santimetrekareden ufak olamaz, işte şu kadar sayıdan fazla kafesi üst üste koyamazsınız, belli zaman aralıklarında aydınlatma vermeniz gerekiyor fabrikada olsanız bile. Veya büyükbaş hayvancılıkla ilgili… Diyetini belli bir şekilde sağlamanız gerekir, hareket edebilecek alan yaratmanız gerekir. Deneylerde kullanılan hayvanlarla ilgili de çok büyük gelişmeler var dünyada; Türkiye de kabul etti biraz sonra değineceğim. Mesela üç R ilkesi çok önemlidir deney hayvanları konusunda. Bunlar üç İngilizce kavramdan geliyor: replacement, reduction, refinement. Replacement ikâme etmek demek, yani bir bilimsel araştırmayı hayvan kullanmadan yapabiliyorsanız -bu similasyon olabilir, bitki üzerinde ya da doku kültürü olabilir veya önceki yapılmış deneylerden elde edilen bilgilerle çıkarımlarda bulunabilir- o  zaman hayvan kullanmayın. İki, reduction yapacağınız deneyde mümkün olduğunca az hayvan kullanmaya çalışın ve bunu hedefleyin, bunu azaltmayı deneyin. Son olarak da refinement yani iyileştirme; kullandığınız hayvanların mümkün olduğunca az acı çekmesini sağlayın. Eğer mümkünse anestezi kullanın veya acılarını engelleyecek metotlar kullanın. Bu 3R ilkesi AB, Avustralya, Yeni Zelanda, Japonya, Brezilya gibi ülkelerde kullanılan şeyler ve bunların uygulanması için de hem özel düzenlemeler, yönetmelikler var hem de bunların birebir uygulanması için de etik kurullar var. Merkezi etik kurulları var, merkezi hükümet denetiminde olan ve yerel etik kurullar var. Mesela bir deney yapılacaksa Boğaziçi Üniversitesi Genetik Bilimleri Laboratuvarı diyelim, burda bir etik kurul olması gerekiyor ki bu ülkelerde hukuki düzenlemeler uygulansın.

Türkiye’ye bakarsak, Türkiye’de aslında bilinenin aksine önemli gelişmeler oldu. Bunun aslında en büyük iticisi AB müzakereleridir. Çünkü AB müzakerelerinde AB hukuki normlarının Türkiye ile uyumlu olması gerekir, genel amacı bu. Ve belli müzakerelerin tamamlanması bununla ilgili. AB hukuki ve işleyişi Türkiye’yle bir olursa, tamam artık bir AB ülkesi oluruz. Hayvan refahı açısından da AB son dönemde, son 10 senede diyelim, çok büyük gelişmelere imza attı. 3R ilkesi çok eski bir ilke değil, 1990 sonları ve 2000 başlarında ortaya çıkmış ve hukuka girmiş bir şey. Çiftlik hayvanları konusunda önemli özel düzenlemeler var ve özel düzenlemeler çok önemli. Yani hukuk bu açıdan çok hayati, kritik öneme sahip bir şey çünkü diyelim ki şöyle bir olsa bile: “Hayvanlara eziyet etmeyin” – bunu istediğiniz gibi yorumlayabilirsiniz. Onun tam olarak, bilimsel olarak tespit edilip normlaştırılması lazım. Diyebilirsiniz ki “530 cm2‘nin altında kafeslerde tavuk bulundurursanız işletmenizde şu kadar yaptırımla karşılaşırsınız” gibi. AB’de bu konuda önemli düzenlemeler oldu. Biz de özellikle son yıllarda -bize daha geç geliyor tabii, 2010’lardan sonra- gerek çiftlik hayvanları gerek deney hayvanları konusunda önemli hukuk düzenlemeleri var. Yalnız buradaki sorun şu, Türkiye’deki, genel olarak, sokak hayvanları ve evcil hayvanlarda da geçerli, bizim hukukumuzda yaptırımlar çok komik durumda. Mesela Eskişehir’de bir üniversite öğrencisi bir kediyi kesmiş falan… Onun aldığı ceza yanlış hatırlamıyorsam 400 tl civarı.

“Kabahat”

Evet “kabahat” olduğu için. Yani ama şunu da belirteyim. Bir eylem kabahat da olabilir. O sorun değil, önemli olan şey o kabahatın yaptırımının çok komik olması. Diyebilirsiniz ki bu 5.000 TL olsaydı makul olabilirdi, bu sayede belli bir caydırıcılık kazandırabilirsiniz. Aynı şey çiftlik hayvanları denen hayvanlar konusundaki yaptırımlarda da geçerli, bin iki bin TL’lik cezalar var ki bu endüstriyel tavukçuluk fabrikası olan bir işletme için çok basit bir üretim maliyeti olarak tanımlanabilir. O yüzden belli bir altyapının oluştuğunu söyleyebilirim AB ile müzakereler sayesinde ama onun yaptırımların zayıflığı nedeniyle pratiğe geçirilmesinin zor olduğunu düşünüyorum ki nitekim öyle. Baktığınız zaman verilen cezalar çok az. Bir şey daha… Türk hukukuyla ilgili sallantıda olan bir konu… Bazı kanunların yürürlüğü ileri bir tarih olarak belirlenebilir, yani siz bir yönetmelik hazırlarsınız ve son maddesinde dersiniz ki “Bu yönetmelik 2015’ten itibaren yürürlüğe girecektir”. Türkiye’de özellikle çiftlik hayvanlarının refahıyla ilgili düzenlemeler yapılmış eskiden ama daha sonra bunun yürürlük tarihleri ertelenmiş, başka yönetmelikler çıkarılarak ve bu böyle devam edebilir mi diye de bir kuşku var. O açıdan ilerleyici dinamiğin zayıfladığını görüyoruz. Bu deney hayvanları konusundaysa belli altyapının oluşturulması lazım, belli kişilerin bilgilendirilmesi eğitim verilmesi lazım, veterinerlerin bilgilendirilmesi lazım… Deney yapan kurumların bilgilendirilip “şu tarihten sonra gelip sizi denetleyeceğiz” diye uyarı yapılması lazım ki bu gerçekleşsin. Bu çalışmanın olmadığını görüyoruz. Başka bir örnek vereyim ben size, altyapının hazır olması açısından. Hayvanların nakliyeti büyük bir eziyettir. Ülkemizde de bu büyük bir sorun özellikle büyükbaş hayvancılıkta, genellikle Doğu Anadolu’da hayvanlar yetiştiriliyor daha sonra Batıya götürülüyor, daha çok nüfus orada olduğu için. 12 saat hayvanlar üst üste alt alta dinlenmeden böyle götürülüyor ve büyük bir eziyet var orada. Bunla ilgili de bir yönetmelik çıkarıldı, yine AB ile birebir, neredeyse birebir çevirisi yani o açıdan iyi. Ama şimdi bunların olması için, mesela buna göre her hayvanın çipi olması lazım veya şoförlerin eğitim görmesi lazım, kamyonların belli teknik aksamları olması lazım mesela rampaları olmalı ki hayvanlar rahat bir şekilde inebilsin korkmadan mesela hayvanların belli noktalarda indirilip dinlendirilmesi, yemlenmesi gerekiyor. O noktalar oluşturulmadı, o yüzden kâğıt üzerinde Türk hayvan hukuku AB’den çok çok geride değil. Ama pratik olarak oldukça geride olduğunu söyleyebiliriz.

Şu son düzenleme diye konuştuğun şeyden bahsedebilir misin?

Bu az önce bahsettiğim şeyler daha çok çiftlik ve deney hayvanları üzerine, bunun üzerinde neden daha çok duruyorum çünkü burada daha fazla hayvan var. Dediğim gibi bir milyar hatta daha fazla hayvan var. Ev ve sokak hayvanları yine on binlerle ifade edilebilecek bir şey, önemli bir konu. Orada da belli tartışmaların olduğunu söyleyebiliriz. Birincisi, sokak hayvanları konusunda ne yapılacağı meselesi. Sokak hayvanları sokakta bırakılmalı ve orada mı rehabilite edilmeli, işte veteriner desteği, beslenmesi ve saire. Yoksa bu hayvanlar toplanıp merkezi bir yerde bakılmalı mı arasında gidip geliniyor. Bu tartışmada kolay bir çözüm yok. Ne sokaklar hayvanlar için bir cennet, baktığınız zaman çoğu hayvan hasta veya aç; diğer taraftan Türkiye’deki idarenin bu tip meselelerde çok samimi veya çok ilgili olduğu konusunda bir emare yok. Az önce bahsettiğim örneklerde olduğu gibi. Şöyle bir endişe var sivil toplum kuruluşlarında, acaba o hayvanlar toplanılıp her ne kadar yönetmelikte o hayvanlara iyi bakılacağı söylense de bu kimsenin gözünün önünde olmayan yerlere yerleştirilirse, mesela Şile’de bir yer varmış mesela…

Bu, hayvanların toplanıp toplu bir rehabilitasyona tabi tutulması değil mi?

Düzenleme daha olmadı ama öyle bir tartışma var. İşte böyle olursa acaba o hayvanlar öldürülür mü diye bir risk de var. Benim bu konudaki görüşüm hayvanların sokaklarda kalması.

Bu barınakları inşa ettik ve düzenlemeyi de geçirdik diyelim, hayvanlar toplandı ve tahmin edildiği gibi hayvanlara orada iyi bakılmıyor, sokaktaki durumdan daha da kötüler. Türkiye’de buna müdahale edebilecek güçte bir sivil toplum kuruluşu var mı?

Şöyle söyleyeyim, bu konuda iyi örnekler esas olarak Birleşik Krallıkta. Orada çok güçlü sivil toplum kuruluşları var. Veya AB’de de. Ve idarenin içinde de hayvan refahı komitesi var Fransa’da.

Neyin içinde bu komite?

Yanlış hatırlamıyorsam Tarım Bakanlığı’nın içinde ayrı, otonom bir komite. Akademisyen ve veterinerlerden üye alıyorlar. Denetim ve kontrol organı. Oralara baktığınız zaman bir ağırlık var. Bizde o kadar bir şey yok. Ama ümitli olmak için de belli sebepler var. Mesela birçok Baro’da Baro’ların oluşturduğu hayvan hakları komisyonları var. Birçok avukat bu konuda ilgililer ve hukuki düzeyde şikayetlerde bulunuyorlar, milletvekilleriyle temas halinde oluyorlar mesela bu düzenlemelerin nasıl olması gerektiği hakkında. Bu açıdan da Türkiye’de çok güçlü bir sivil toplum hareketinin olduğunu söyleyemeyiz ama belli başarılar kazanmış ve bir şeyleri yerine getiren ve idarenin tamamen başı boş olmasını engelleyecek belli unsurlar da var. Bunların başında da bence Baro’lardaki hayvan hakları komisyonları var.

Peki hukuki olarak değiştirilmesi gereken şeyler, iyileştirilmesi gereken şeyler tespit ettin mi?

Birincisi, hukuki yaptırımlar ki bu da hukuki düzenlemenin içinde olan bir şey. İkincisi, özel düzenlemelerin bir kısmını aldık AB’den bir kısmını almadık mesela büyükbaş hayvanlar konusunda hâlâ özel düzenlemeler eksik. Özel düzenlemelerden kastım şu: Mesela çiftlik hayvanlarının refahının korunması için bir yönetmelik var ve bunun genel normlarında “hayvanlara eziyet edemezsin, her hayvan kendi doğasına uygun bir şekilde barındırılmalıdır, yem verilmelidir” yazıyor ama bunu özel düzenlemeyle belirtmezseniz o zaman uygulama imkânsız hale gelir. Mesela, tavuklar konusunda belli özel düzenlemeler var, hepsi yürürlüğe girmedi ama bir kısmı geldi. Mesela kafeslerin ne kadar geniş olacağı gibi bunlar var. Ama büyükbaş hayvancılıkta yok. Bunun nedeni AB’de de bunun tam olarak olmaması ama Birleşik Krallıkta bunlarla ilgili belli yönergeler var, bunlar örnek alınabilir. Bir diğer eksiklik, hayvanların kesimi konusunda bizde belli bir yönetmelik yok. Hayvanların kesimi sırasında eziyet edilmemesi yönünde bir şey var ama kesim yönteminin nasıl olacağı konusunda tam bir özel düzenleme yok.

 

Blog: Berk Efe Altınal – Hayvan Hakları ve Veganlık

 

“Eziyet etmemek nedir?”

Evet nedir? Ve bunun örneğini hep Kurban Bayramlarında görüyoruz, kan gölü oluyor, hayvanlar can çekişiyor ve saire. Bunun belli bir düzenlemesinin yapılması gerekiyor. Buradaki hassas mesele şu: AB’de bunla ilgili özel düzenleme var, biz bunu almadık. Bunun bir nedeni AB’de hayvanların sersemletilerek öldürülmesi yani hayvan kesilmeden önce kafasına bir şok aletiyle elektrik veriliyor ve bayıldıktan sonra hayvan kesiliyor. Bu ülkemizde helal olmayacağı endişesiyle, Diyanet İşleri Başkanlığı o konuda şüpheli yaklaştı, o yüzden bu yöntem benimsenmedi. Benim bu konudaki yaklaşımım… Bunu bir kenara bırakıp, Diyanet’i görmezden gelip bir düzenleme yapmak mümkün değil, uzun süreli ve kalıcı olmaz, ama bu konuda Diyanet İşleri Başkanlığı’yla bir ortaklaşma yapılması lazım. AB’deki gibi olmaz ama bir orta yol bile olsa bir çözüm bulunması lazım, aksi takdirde hiçbir sınırlama getirmezseniz daha kötü.

Helal usüllere göre kesilmesi için acı mı çekmesi gerekiyor?

Hayır, helal usülde hayvanın ölmemesi lazım. AB’deki sistemde de hayvan aslında ölmüyor ama beyin ölümü gerçekleştiğine dair bir kuşku var. Bir diğer şey de, helal kesimde hayvanın kesildikten sonra kanınıın akması o kesimin sağlıklı gerçekleştiğine dair bir emare olarak görülüyor. Hayvanı sersemletip kestiğiniz zaman o kadar kan gelmiyor. O yüzden de belli bir endişe var. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bu konudaki yorumu, bu ilerlemeyi durdurmuştur diyebiliriz. Ama bu aşılaibilir de. Başka konularda Diyanet İşleri Başkanlığı, mesela bu deney meselesinde, direkt günah olarak görüyor mesela. Yani farklı gruplar farklı konularda farklı pozisyonlar alabiliyor. Yani o açıdan da tamamiyle müthiş bir tıkanıklık olduğunu da söyleyemeyiz.

Bu tarz sorunlar var, bunlar pratikmiş görüyoruz, bu sorunları düzeltmek için sivil toplum ne yapabilir? Veya şöyle sorayım, vejetaryeniz, et yemiyoruz, patates yiyoruz, arkadaşlarımızla konuşuyoruz “Yemeseniz” diyoruz, böyle bir insan olarak bu tarz şeyler için ne yapabiliriz?

Bu konuda erdem etiği temsilcisi Rosalind Hursthouse’ın güzel bir analizi var, diyor ki “arzu ettiğimiz hayvan özgürleşmesi veya bu radikal değişimleri biz görmeyeceğiz, görsek de çok sonra olacak.” Bu konuda belli erdemler çok önemli, bunlardan ikisi ümitli olmak ve mütevazi olmaktır. Bir kere bu konuda gerçekten bir şeyler olması konusunda ümidinizi kaybetmemeniz gerekiyor. “Hiçbir şey değişmiyor” diye bakarsanız çok karamsarlığa gitme  riski var. İkincisi de, yaptığınız katkı konusunda çok aç gözlü veya iddialı olmamamız gerekiyor veya çok büyük bir şey olmasını beklemememiz gerekiyor. Alçakgönüllü olarak “Tamam burada böyle bir sorun var, benim de katkım budur ve bu kadarı da makuldür, kabul edilebilirdir,” olarak ilk başta başlamak gerekiyor. Bu konuda Hursthouse’ın güzel bir noktaya değindiğini düşünüyorum.

Pratik olarak ne yapabiliriz? Vejetaryenlik kritik olarak bir öneme sahip ama onun da ötesinde insanlarla etkileşim içinde olurken bence felsefe şu açıdan önemli: Genellikle bu tip etkileşimler belli bir felsefi tartışmayı içeriyor, o yüzden insanların bu felsefi tartışmaları anlayıp içselleştirebilecekleri, yani açıklayabilecek seviyede kavrayabilmeleri bence önemli. O yüzden hayvan özgürleşmesi hareketinin daha büyümesi açısından felsefe bence önemli bir şey. Çünkü baktığınız zaman hiçbir kanalda “Bugün AKP-CHP belediyelerinin hayvan hakları temsilcilerini” görmüyoruz. Kamusal alanda büyük bir iletişim imkânı yok. Asıl iletişim, kişisel etkileşimle gerçekleşiyor. Kişisel etkileşim sırasında felsefi tartışmalar olabiliyor ve bu kişisel tartışmalarda etkin olabilmek, ikna edici olabilmek için bence felsefi kuramlara hakim olmak önemli bir şey. Hukuk konusunda da fikir sahibi olmak önemli çünkü insanların bunu ütopya olarak görmemesi ve baktığınız zaman AB, Avustralya, Yeni Zelanda’ya baktığınız zaman, bir medeni ülkelerin işleri çözme biçimi olarak baktığınız zaman insanların bakış açısı değişiyor. Başka bir konuyu ele alırsak mesela, idam cezası diyelim, eskiden insanlar idam cezası konusunu da çok normal karşılıyorlardı, “İdam cezası olmazsa toplum düzeni bozulur, herkes birbirini öldürür” ve saire. Ama ne zamanki birkaç medeni ülke idam cezasını kaldırdı, hem bununla kıyamet kopmayacağı ortaya çıktı hem de “Hmm… Medeni insanlar böyle çözüyor işleri, ben de kendimi medeni olarak görüyorum” -kimse kendini barbar olarak görmez- “o zaman benim de onlarla uyumlu bir şey yapmam gerekir,” diyerek bu yöne daha fazla eğilmelerinin daha muhtemel olduğunu düşünüyorum.

Medenilik kimliği tabii Türkiye’de tartışmalı ama, Batı-Doğu meselesinden ama “En azından medeniden daha aşağı olmayan erdemlere sahip bir insan olarak”…

Evet, dediğin doğru. Batı konusunda belli tartışmalar var işte “Batı iyi mi kötü mü” vs ama en azından hiçbir insan şunu demez: “AB çok kötü bir yerdir yaşamak için”. Bunu muhtemelen demez, o yüzden bu tip şeyleri masanın üstüne koymanın belli bir etkileyiciliği var.

Şunu da belirteyim. Özellikle ikili etkileşimlerde, muhabbetlerde, sohbetlerde, belli bir pratik bilgeliğe sahip olmak lazım. İnsanları ikna etmenin yolu çoğu durumda kavga etmek değil. Çünkü ne kadar insanları küçültürseniz veya…

“Siz kötüsünüz ben iyiyim”

Evet, öyle bile olsanız, haklı bile olsanız, bunları dediğiniz zaman sonuç olarak ikna olmuyorlar. İşte bir şey okumuştum psikolojiyle ilgili… İnsanları ikna etmek için ilk başta karşı tarafın dediği şeyleri olabilecek en iyi şekilde siz formüle edin diyor, yani onun yerine onun argümanını verin. Daha sonra onun belli bir doğru yanı varsa kabul edin hatta ondan bir şey kazandığınızı belirtin, yani karşınızdaki kişinin tartışmaya belli bir katkı sağladığını gösterin. Ondan sonra ancak bir eleştiride bulunabilirsiniz ve bu eleştiri de belli bir orta noktaya yönelmeli. Tamamen kendi noktanıza değil. Ancak bu şekilde bir gelişme olabilir.

Şunu söyleyeyim. Birçok insan da aslında değişime açık. Çoğu insan hâlâ endüstriyel hayvancılığın ne olduğunun tam olarak bilincinde değil. Çoğu insan mesela felsefeyle ilgili, tam olarak biliyor demiyorum, ama ilgili. Çoğu insan, mesela, çevre konusunda ilgili. Dediğim gibi çevreci argümanlar arasında da bir ilişki olduğunu düşünürsek. Çoğu insan, insan hakları konusunda mutabık. Yani aslına bakarsak, hayvan hakları veya hayvan hakları kuramlarının ya da hayvan özgürleşmesi hareketinin doğduğu nüveler aslında insanların kabul ettiği şeyler. O yüzden ben çok da ümitsiz olmaya gerek olmadığını düşünüyorum. Makul ikili konuşmalarla belli bir ilerleme sağlanır yahut dediğin gibi bu devrimsel olarak olacak bir şey değil.

Dediğin şey tam olarak şey de değil… İşte “ilkokuldan üç arkadaş bulun, üniversiteden beş arkadaş bulun ikna edin” de değil…

Değil, evet, tabii. Onu da söylemek lazım. Bu tabii ki toplumsal pozisyonunuzla da alakalı. Diyelim ki avukatsanız Baro’larda o komisyonlara girebilirsiniz. Diyelim üniversite öğrencisiyseniz, öğrenci komitelerinde bununla ilgili bir şey söyleyebilirsiniz. Akademisyenseniz bununla ilgili bir şey yazabilirsiniz. Siyasetle daha yakınsanız mesela, network’leriniz buna imkân veriyorsa, kanun koyucularla veya milletvekilleriyle iletişim halinde olabilirsiniz (Türkiye için). Yani herkes bir şeyler yapabilir. Mesela medyayla daha yakınsanız onlardan belli programlarda buna yer vermelerini rica edebilirsiniz. Herkes aslında bulunduğu özel, somut koşullara uygun, yaratıcı çözümler getirebilir. Ama şu çok mümkün gözükmüyor bu noktada: Bütün hayvan özgürleşmesi taraftarları bir yerde toplanalım, durmadan eylemler yapalım. Yapılabilir tabii bu arada, iki bir yürümez demiyorum ama sadece bununla en azından şu etapta kendi başına bir çözüm olmaz. Tabii yapılması gereken şey mümkün olduğunca bunu yaymak.

Şöyle bir imaj var. Vejetaryen, vegan veya hayvan hakları savunucusu işte sürekli kucağında kediyle dolaşan, her gördüğü kediyi sıkıştıran ve saire… Öyle olmak zorunda değil, bunu biliyoruz. Yani hayvan sevmeden de hayvanların hakları olduğunu tanıyıp buna saygı duyabilirsiniz. Ama böyle bir imaj var. Şimdi bunu kenara koyalım. Türkiye’ye baktığımızda çizdiği çerçeve biraz aslında -bence gerçeğe de yakın- insanların aslında o kadar da vicdansız olmadığı. Dolayısıyla yüksek bir etki seviyesi gerekmese de kendi vicdanlarıyla veya senin dediğin sezgilerle insanlar belirli bir sağduyu yaratmış durumdalar. Sanki çizdiğin çerçeveden ben şunu anlıyorum; bu sağduyunun farkına varılması gerekiyor gibi. Değil mi? Bunun bir sıkıntısı şu, sana da onu soracağım, çevre örgütü, hayvan hakları örgütü dediğin ya “çılgın teyzeler” ya da bizim elimizden bazı şeyler almak, haklarımızı kısıtlamak isteyen bazı örgütler var dışarıda gibi görünüyor. Halbuki aynı vicdani kanaatle onlar da aynı şeyi savunuyorlar. Bunun üstesinden nasıl gelinebilir?

Bu dediğin sorun aslında sadece bu konuyla sınırlı değil. Öyle değil mi? Mesela işçi hakları konusunda duyarlı olan bir örgüte de nasıl yaklaşılıyor? İşte “komünistler” bilmem neler, “anarşi çıkarmak isteyen insanlar” veya muhafazakârlar işte “İslamcılar” oluyor. Türkiye’de de değil her yerde bu böyle. Bunun nedeni şu: Her eğilimde biraz doğruluk payı vardır. Niye? Çünkü insanlar çok aktivistse muhtemelen o konuda çok iddialılardır. Baktığınız zaman, sadece hayvan hakları konusunda demiyorum, siyasi parti liderlerine bak veya çok ön planda olan STK’lara bak bunların fazlası genelde çok “cazgır” insanlar oluyor. Öyle olunca da insanlar böyle bir çekingenliğin olması normal bence, yani anlaşılmaz değil. Ben belli bir haklılık payı olduğunu düşünüyorum. Şimdi tabii ki hayvanlar meselesinin dışındaki meselelerde bunların belli bir gücü olduğu için sorun da o şekilde çözülebiliyor. Burda o güç olmadığı için, baskı gücü açısından, böyle sorunlar oluyor. Bunun çözümü bence diğer meselelerde de olduğu gibi, benim kişisel kanaatimce, kişisel etkileşim bence o bariyerleri aşabilir. Yani o kişilerin, bahsettiğin “streotype” diyebileceğimiz bir sürü tipik nitelikler aslında gördüğü sınırlı tecrübelerden ortaya çıkıyor ve başka tecrübeler yaşadığı zaman önceki tecrübelerin perspektifinden bakıp yine o tecrübeleri yine temellendiriyor ve bu böyle bir döngü oluyor. Ama kişisel etkileşimlerin içine girdiğin zaman yani düzenli, samimi, iletişim olabilir, zaman geçirme olabilir ve saire bu şeylere girdiğiniz zaman bunu aşabilirsiniz ki zaten öyle oluyor. Baktığınız zaman aslında, mesela siyasi açıdan, Türkiye’deki siyasi partiler açısından müthiş bir kırılma var. Ama toplum o kadar değil ve bu birleşmenin olduğu bölümler aslında siyasi argümanların tartılışıp ortaya konulmasından ziyade -bu da olur, o ayrı ama- önce bu, ondan sonra barıştık değil. Önce insanlar birlikte çay içip birlikte zaman geçirdikten sonra bu ahlaki veya siyasi duruşlarının nasıl ortada buluşabileceği konusunda bir noktaya geliyor. Burda da geçerli. Bazı insanların belli önyargıları veya farklı görüşleri olabilir. Onları nasıl etkileyebileceğimiz konusunda, bu tip tartışmalarda ben şey diyorum “ilk başta normal konuşalım,” başta mutabık olabileceğimiz şeyleri belirleyelim. Sonra muhtemelen zaten herkesin mutabık olabileceği çözümler olur. Mesela, çok az insan vejetaryen olabilir çok uzun konuşsanız bile, ama pek çok insan endüstriyel hayvancılığın ciddi bir şekilde reforme edilmesini savunur. Çok az insan bir sürü tavuk aynı kafese üst üste konulduğu zaman “tamam burada hiçbir sorun yok” der, vejetaryen olmasa bile. Ve o sorunlar çözülse bile yeterli bir, en azından, basamak olacak. Anlatabiliyor muyum? O yüzden ben ilk başta onları hedefliyorum. O da ilk başta kişisel ikili konuşmalarla, toplumsal statülerinizi, toplumdaki yerinizi kullanarak belli kazanımlar elde edilebilir.

Örgütlenme yapısından önce iki tane yakın şey soracağım. Bir kişi düşünelim ve bu kişi düşünsel olarak dediğin her şeye katılıyor ama kendinde aktivist oluşumların içine girecek iradeyi bulmuyor ya da vejetaryen olacak iradeyi bulmuyor mesela. Bu insana ne söylersin?

Burada Rosalind Hursthouse’a bir tane daha atıfta bulunuyorum, hoşuna gidiyor mu bilmiyorum ama. Bir şeyi kuramsal olarak savunabilirsiniz ama onu yapmaktan çekinebilirsiniz. Burada genellikle olan şey toplum tarafından bir tepkiye maruz kalma riskidir, böyle bir düşüncedir. Yani ben mesela vejetaryen olduğumu uzun zaman ailemden sakladım. Yani çünkü baktığınız zaman, vejetaryen turuncu bir bez giyen budist olmak gibi bir şey. O kadar farklı bir şey.

Halbuki öyle değil, sırf sevmediği için et yemeyen çok insan var.

Evet evet, öyle diyordum en başta. Mesela bunun için şunu kabul etmek gerekiyor. Toplumun genel normlarından ayrı düşmek belli bir cesaret gerektirir. Bunda da aslında cesaret erdemi önemli bir şey. Diyebilirsiniz ki cesur olmak pek çok noktada toplumdan farklı olan şeyleri de yapmaktır. Ama onun da ötesinde, vejetaryenlik açısında şunu görmek lazım: Birçok insan şeyden çekiniyor, işte “yapabilir miyim, zorluk çıkar mı?”; her vejetaryenle konuştuğunuz zaman aslında şunu söyler: Vejetaryen olmak kişisel olarak bana doyum veren şeylerden biri, ilk 100’e giren şeylerden biri. Neden? Çünkü ahlaki bir karar veriyorsunuz. Çok basit bir şey: Bir şey yapmıyorsunuz. Yapmayarak sadece yapabiliyorsunuz ve belli bir etki olduğunu en azından iddia ediyorsunuz. O açıdan bence kişileri bu tarafa çeken, makul bir doyum vermesi ve toplum tarafından da o kadar da dışlanma doğurmaması.

İkinci Bölümün Sonu.

Yorumlar