Doğruluk Payı | Koray Kaplıca

Doğruluk Payı, çoğunlukla siyasetçilerin beyanlarını inceleyen ve ifadelerin doğruluk payını kontrol eden bir proje.

Projenin yaratıcılarından Koray Kaplıca’yla konuştuk.

Bu sohbetimizde doğruluk payı kontrolünün ne olduğu, nasıl yapıldığı, bu gibi çalışmalara okuyucunun nasıl güvenebileceği üzerine konuştuk,

Biz, doğruluk payı kontrolünün hem bir gazetecilik faaliyeti hem de bir yanıyla akademik bir uğraş olduğunu gördük. Bu işin zorlukları ölçüsünde Türkiye’nin demokratikleşebilmesi için ne kadar gerekli olduğuna ikna olduk. Bazen yöntem üzerine düşünerek, bazen güncel siyasi konulardan örneklerden konuşarak çok keyifli bir sohbet gerçekleştirdik. Sizin de seveceğinizi umuyoruz.

Dört Yüz Beş
24 Kasım 2016
Sohbet Tarihi: 19 Ekim 2016

Künye

Röportaj & Ses: Çağrı Mutaf, Buğra Barçın
Deşifre: Burak Demiryakan, Naz Vardar, Buğra Barçın
Fotoğraflar: Çağrı Mutaf

Sohbeti aşağıdaki kutudan dinleyebilirsiniz
(oynatma tuşuna basın).

Doğruluk Payı websitesine gitmek için tıklayın.

Çağrı Mutaf: Herkese merhabalar. Birkaç video yayınının ardından yine bir sesli yayınımızla beraberiz sizle bugün. Yanımda Doğruluk Payı’ndan Koray Kaplıca var. Koray öncelikle kendini biraz tanıtır mısın?

Birazdan anlatacağımız Doğruluk Payı projesinde editörlük görevini üstleniyorum. Aynı zamanda Boğaziçi Üniversitesinde Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde doktora öğrencisiyim. Bunun dışında Marmara Üniversitesinde de Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü’nde araştırma görevliliği yapıyorum.

Mutaf: Gördüğünüz gibi çok yönlü ve çok fazla projeye bölünmüş bir arkadaşımız var yanımızda. Doğruluk Payı’nı biliyorsunuzdur ama bilmeyenler için biraz açıklayalım. Proje www.dogrulukpayi.com üzerinden yayın yapan siyasetçilerin beyanatlarının ne kadar doğru ve ne kadar yanlış olduklarını bizlere göstermeye çalışan bir platform. Biraz kuruluş hikâyesini dinlemek istiyoruz senden. Bir de neden gerekli böyle bir şey? Bu ikisini biraz da karıştırarak anlatırsan.

Kurulma hikâyesi yaklaşık 3 yıl önceye dayanıyor. Daha önce, araştırma görevliliği yapmadan önce, ben Bilgi Üniversitesinde çalışıyordum. Şu anda kurulum aşamasında etkin olan 3 kişiyle orada çalışıyorduk. Ortak bir alanı paylaşıyorduk. Tabii ki orada her zamanki gibi “Ne oluyor bu Türkiye’nin hali?” gibi konuşmalar geçiyordu. Bir aşamadan sonra, Amerika’da olanları da sık takip ettiğimiz için, Amerika’daki örgütleri, think tank kuruluşlarını… Çünkü orada bir think tank kuruluşunda çalışıyorduk. Bu yüzden onların yaptıkları etkinlikleri de takip ediyorduk. Şu an kuruculardan biri olan bir arkadaşımız bize PolitiFact diye bir siteden bahsetti. Buna bir baktık. Avustralya’da bir örneği daha vardı, ona da baktık. Daha gazeteci tabanlı örgütlerdi ve yaptıkları şey, özellikle ilk başta, başkan adayı seçilmeden önceki ön seçim durumunda adayların doğruluk kontrollerini yapmaktı. Çünkü adaylar birçok iddiada bulunuyorlardı. Özellikle bunlar sayısal iddialardı. İşsizlik oranı olabilir, büyüme oranı olabilir ya da o dönemki sağlık sigortası sayısı bile olabilir. Bunla ilgili objektif kaynaklara girip kontrol ediyorlardı. PolitiFact’in yaptığı iş buydu. “Biz de bunu neden yapmayalım,” düşüncesi yavaş yavaş oluştu kafamızda. Ama bunu projeleştirelim diye bir şey hiçbir zaman olmadı ilk başta.

Daha sonra bu süreçte cumhurbaşkanlığı seçimi döneminde ekonominin çok fazla ön plana çıkmasıyla beraber bununla ilgili iddiaların sık sık gündeme geldiğini gördük. Bir anda seçicilik oldu bizde. Seçici olarak bazı iddiaların çok fazla ön plana çıktığını gördük. Bu daha fazla ekonomi iddialarında ortaya çıkmaya başladı. Örneğin, iki üç saatlik konuşmalar oluyordu televizyonlarda bunu 16-17 kanalda izliyorduk. Orada Cumhurbaşkanının, Başbakanın ya da başka parti yetkililerinin “Son 12-13 yılda ülke buradan buraya geldi,” “Büyüme oranları şuraya geldi” ya da muhalefetin “İşsizlik oranı Cumhuriyet döneminin en yükseğinde,” gibi iddialarının aslında kontrol edilebilir iddialar olduğunu, kompleks bilgi yığını olmadığı, aslında çok net şekilde, hatta devletin kendi sağladığı kaynaklardan bakabileceğimiz şeyler olduğunu görmeye başladık. İlk başta “Bu çok mu angarya bir iş, ne işe yarayacak ki,” diye düşünceler geldi aklımıza. İkinci soruya da bağlayayım biraz… “Sürekli tutanaklara bakıp, salı günkü grup toplantılarına bakıp ya da seçim kampanyalarına, mitinglere bakıp seçim iddialarını teker teker bunu mu biz mi kontrol edeceğiz, bu ne işe yarar,” düşüncesi… Bir aşamadan sonra da PolitiFact örneğine baktık ki PolitiFact o yıl, Obama ve Mitt Romney’nin yarıştığı seçimlerde Pulitzer ödülü kazanmıştı yaptığı katkılarla. Hatta Pulitzer ödülünün ikincisi de factcheck.org diye Pensilvanya Üniversitesinin başka bir enstitüsünün yaptığı daha bilimsel tabanlı bir çalışmaya gitti. PolitiFact biraz daha gazetecilerin yaptığı fact checking (doğruluk kontrolü) işini yaparken iken, factchecking.org oradaki akademisyenlerin ve öğrencilerin yaptığı daha bilimsel temelli bir örnekti.

Bu örneklere de baktık, onların etkinliklerine de baktık, “Neden olmasın,” düşüncesi aklımıza gelmeye başladı. Çünkü bir şekilde, kafamızda şöyle bir değişim teorisi oturmaya başlamıştı. “Biz yeteri kadar görünür olursak ve bu tür yanlış bilgileri ifşa edersek bir şekilde etkinliğimizi artırabiliriz,” diye düşünmeye başladık. Tabii bu ilk başta şöyle bir düşüncemizde Cumhurbaşkanı, Başbakan ya da yüksek pozisyondaki siyasileri söyledikleri sözlerden ötürü sorumlu kılmak çok da  yoktu, bunun için önce tanınırlığınızı artırmanız gerekir. Ama şöyle bir kısmı var… Milletvekillerinin ya da daha alt düzeydeki siyasi temsilcilerin sorumlu kılınmasını sağlamanın aslında bizim tam da dişimize göre bir şey olabileceğini düşündük. Neden? Çünkü bir iddianın yanlışlığını ortaya çıkarıp bunu Twitter’da ya da Facebook’ta ya da başka sosyal medya mecralarında yaymaya başladığımız zaman gerçekten insanların biraz tutuştuğunu görmeye başlamak istedik.

Mutaf: Hiç böyle bir örnek var mı panik yapan Twitter’da?

Bunu direk şey yapamayız. Tepkilerden anladık.

Mutaf: İsim vermek istemiyor musun? (Gülüşmeler)

Tepkilerden anladık. Oradaki milletvekili, bir sonraki dönem de seçilme kaygısıyla giden bir milletvekili. Bunlar tabii ki Anadolu şehirlerinden. Büyük şehirlerin milletvekilleri biraz daha siyasi oyunlarla oralara gelebiliyor, ama küçük şehirlerin milletvekillerinin söyledikleri sözlere biraz daha dikkat etmeleri gerekiyor. Çünkü çok ince bir hesap oynuyor onların öteki dönem seçilip seçilmemesinde. Bir şekilde bir şeyi yanlış söylediğinde, bariz bir hata yaptığında gerçekten tekrar seçilme hesabının oynadığını düşünebiliyor. Öyle bir algısı var. O bakımdan burada belki bir sorumluluk sopasını gösterebiliyorsun. Projeleştirirken biraz bunu düşündük açıkçası. Değiştireceğimiz şey Cumhurbaşkanı, Başbakan, yüksek muhalefet temsilcileri değil ama milletvekilleri. Milletvekillerini gerçekten biraz daha sorumlu konuşmaya zorlayacağımızı konuşmaya başladık.

Bir de ikinci kısım, bu biraz daha danışmanlık kısmı. Gözden kaçan kısım da aslında bu. Milletvekillerini sorumlu yapmaya çalışıyoruz ama milletvekillerinin de o bilgilerle konuşmasını sağlayanlar danışmanlar. Burada danışmanlara da bir sorumluluk mekanizması işine biz dahil olduk. Evet milletvekili bir şey söylüyor. Biz bunu yalanlıyoruz. Ama milletvekili geri dönüp danışmanına soracak “Sen niye bana bu yanlış bilgiyi verdin?” diye. Çünkü bizim yanlışladığımız şeyler ille de, örneğin, AK Parti özelinde iktidarı yanlışladığımız şeyler, ille de eleştireceğimiz şeyler değil. Bazen gerçekten doğrusu onların da yararına olan şeyi yanlış söylemiş oluyorlar. Muhalefette de böyle bir şey oldu. Direkt bir örnek geldi aklıma. Örneğin, İzmir’in vergi vermesiyle kamu harcamalarını alması arasında bir orandan bahsetmişti bir İzmir milletvekili. Oranın 4’te 1 olduğunu söylemişti orada (verilen vergilerin şehre yapılan kamu harcamalarından 4 kat yüksek olduğunu söylemişti). Aslında biz araştırdığımızda 7’de 1 çıktı. Daha da şey bir durum çıktı. Bunu da yanlış almış yani.

İlgili: Hrant Dink Vakfı – Medyada Nefret Söylemi

Mutaf: Peki böyle bir durum olduğunda oradaki niyetten bağımsız olarak sizin sayfanızda bu beyan yine de yanlış olarak gözüküyor.

Bununla ilgili biz kafamızda da çok tartışmalar yaptık.

Mutaf: İlginç aslında.

“Bunu dikkate almalı mıyız, almamalı mıyız,” meselesi. Çünkü bizim metodolojiyle ilgili bir şeyler açarsak… Doğruluğun ve yanlışlığın yanında bir de bağlam denen bir şey daha eklemek istiyoruz.

Mutaf: Oralara gelmeyelim şimdi. Geleceğiz metodoloji kısmına. Aslında yaptığınız kamusal bir hizmet, bir yandan da bir gazetecilik faaliyeti. Şimdi, beyanatların doğruluk payını kontrol eden bir kurum olan sizi biraz şeffaflaştırmak istiyoruz. Gelişimininiz esnasında nerelerden fon alıyorsunuz? Yerli misiniz? Milli misiniz? Bu gibi şeyleri merak ediyoruz. (Gülüşmeler)

Projeleştirme aşamasında tabii ki yüzümüzü Amerika’ya döndük biraz. Paraya ihtiyacımız var. Bu çok net. Böyle bir projeye girişmeniz için önce bir websitesi kurmanız lazım. Bu işin tanınırlığına bir şekilde yatırım yapmanız, para harcamanız gerekiyor. O tanınırlık arttıkça baskı gücünüz de artacaktır. Tabii ki biz o dönemde sivil toplumla da iç içe olan insanlardık. Türkiye’deki duruma baktık. Türkiye’de alınabilir mi diye düşündük ilk baş. Ama ilk dönem itibariyle, umut da görmedik çok fazla. O yüzden biraz daha yurtdışına bakmaya başladık, özellikle PolitiFact ve factchecker.org gibi örneklerin Amerika’dan çıkması nedeniyle. Amerika’daki National Endowment for Democracy’den fonlanıyoruz biz aslında işin kısası. Bu kurum zaten fact checking üzerine kafa yormuş, biraz daha özelleşmek isteyen bir kurumdu aynı zamanda. PolitiFact’in aynı zamanda yan sağlayıcılarından biri. Şu anda hatta International Fact Checking Association var tüm uluslararası fact checking organizasyonlarını birleştiren bir birlik. Bunun da aynı zamanda fon katkısını National Endowment for Democracy yapıyor.

Mutaf: Siz de üyesisiniz.

Evet, biz de üyesiyiz. National Endowment for Democracy, bu tür ülkelerde, çevre ülkelerinde diyeyim, medyayı güçlendirerek demokrasiyi güçlendirme ile ilgili bir değişim teorisine sahip ve ona dayanarak bir şeyler yapıyor. Tabii ki bizim durumumuzda da onların amaçlarına uygun bir proje oldu ve ilk başvurduk. Başvurumuz sonuçlanınca da bu iş Ortak Gelecek İçin Diyalog Derneği’nin kurulması, tüzel kişiliğin alınması ve projenin başlamasıyla nihayetlendi.

Mutaf: Güzel, sen hazır getirmişken bu uluslararası boyutunu, biraz sizin de uluslararası boyutunuzdan bahsedelim. İngilizce yayınlara da başladınız, uluslararasına açılıyorsunuz. Genel olarak baktığımızda, yurtdışında bu daha çok önemsenen bilinen bir gazetecilik metodu aslında, değil mi, özellikle Amerika’da?

Evet kesinlikle. Fact-checking meselesinin tarihsel sürecine baktığımızda da zaten, sık sık yapılmakta olan bir şey olduğunu görürüz. Normal gazetelerde zaten bir haber girildiği vakit, bunun fact-checking’inin bir şekilde muhabirler tarafından yapılmış olması beklenen bir şey en azından. Beklenen diyorum, ama belli bir süre sonra da tabii o bilgi bombardımanı nedeniyle bir kenara bırakılan bir şey olmaya başlıyor. Tabii o kadar bilgi bombardımanında doğruluğu kontrol etmek, yani olgu olan şeyi kontrol etmek biraz daha zor hale geliyor ama yine de Amerika’da belli bir kısımda bu yapılıyor. New York Times’ın örneğin sadece fact-checker’larla (beyanın doğruluk payını kontrol edenler) ilgili bir kısmı da var. Yani Washington Post’un da aynı şekilde. PolitiFact’in önemi bunu burada biraz daha kurumsallaştırması kendini özel olarak.

Mutaf: Sen biraz önce metodolojiye biraz girdin aslında bu soruyu o bağlamda da düşünebilirsin. Bu genel olarak bütün olgu kontrolleri, doğruluk payının kontrolü konusunda geçerli, dünyaca tartışılan bir konu. “Kontrol edicileri” kim kontrol edecek? Yani insanlar size niye güvensin? Siz bir şeye doğru veya yanlış diyorsunuz diye internet sitenizde, Twitter hesabınızda, buna niye insanlar inansın ve güvensin?

Bu zor bir soru gerçekten, bunu tabii ki kontrol etmek… Bununla ilgili hatta tezler de yazılmaya başlandı yavaş yavaş. Columbia Üniversitesinde böyle bir tez biliyorum ben çünkü. Hani fact-checking organizasyonlarının tarafsızlığıyla ilgili bi durum aslında bu. Hani ne kadar, neyi kontrol edeceğiz? Biz kendi içimizde şu tür yöntemler, araçlar geliştirdik bunu sağlayabilmek için: Bir kez biz değerlendirme mekanizmasını biraz da karşılıklı kurmaya çalışıyoruz. Yani bir partinin bir temsilcisinin bir iddiası bulunduğu vakit, bu bize geldiği zaman, onu bir şekilde kontrol edip, bir doğruluk payı analizi yazıp yayınladığımızda yaklaşık üç kişi bunun çapraz bir kontrolünü yapıyor. Tek kişiden çıkıp da hemen web sitesinde yayınlanmıyor. İzleyicimize, takipçilerimize tek söyleyebileceğimiz şu en azından: En az iki kişinin, iki doktora öğrencisinin elinden geçiyor. Ha, bu neden önemli? Şöyle önemi var; alınan iddialar, özellikle belli bir yere odaklandığı için, özellikle ben burada ekonomi iddialarından bahsettim, ekonomi iddiaları olduğu için, bunun kaynakları da çok belirgin olduğu için tabii, öznelerarası bir bağlantılık olan durumlar da var. Yani intersubjective (öznelerarası) diyebileceğimiz. Yani herkesin kabul edebileceği bir şekilde biz bu işi kontrol etmeye çalışıyoruz.

Mutaf: Sayılar üzerinde herkes anlaşabildiği için siz sayıları kontrol ediyorsunuz.

Aynen, evet. İşsizlik oranıyla ilgili verilen bilgi TÜİK’ten alınıyor. Yani TÜİK bu şekilde yapıyor. Ha, TÜİK dışında, mesela örneğin DİSK’in de böyle TÜİK verilerini kullanarak başka bir işsizlik oranı çıkarttığı bir durum da var. Mesela işsizlik o yüzden bizde biraz daha özel bir pozisyonda, ama biz ikisini de vermeye çalışıyoruz örneğin analizimizde. Kim neye inanırsa onun doğru olması gibi bir durum da var. Örneğin bu geçen Cumhurbaşkanlığı seçimi döneminde çok fazla olmuştu. Üç milyon işsiz var diyor bir şekilde AK Partili yetkililer, muhalefet de altı milyon işsiz var diyor. Neden? Çünkü çalışmak isteyip de çalışamayanlar, istekli olmayanlar, işe ara verip göstermeyenlerle, bazı sayılarla, ilgili problemler vardı. Biz ayrıntılı bir şekilde bunu açıklayıp “Bakın böyle iki durum var. Bu ikisinden birini seçin,” demek durumundayız.

Mutaf: Peki sayısal olmayan iddiaları da incelediğiniz oluyor mu?

Olabiliyor fakat örnek şu an aklıma gelmiyor. Geldiği zaman söyleyeyim…

Mutaf: Büyük ihtimalle nadirdir zaten.

Evet, fazla değil. Tabii ki ekonomik iddiaların hem kontrol edilmesi daha kolay hem zaten bizim özelliklerimize daha çok uyuyor. Biz genelde doğrulanabilir değil, yanlışlanabilir iddialara bakmak durumundayız zaten. Nitel, yani sayısal olmayan, bir iddia geldiği zaman da olabildiğince sayısallaştırmaya çalışıyoruz. Örneğin, “En zengin ülkelerin çoğu başkanlıkla yönetiliyor” meselesi. Yani tabii burada mesela OECD’nin, Dünya Bankası’nın sitelerine girip, burada gelişmiş ülkeler kategorisine bakıp, oradan hangisi hangi rejimle yönetiliyor şeklinde tablolaştırıp bir şekilde kontrol edebiliyoruz. Gelen iddiayı da bu şekilde nicelleştirip vermeye çalışıyoruz. O yöntemimizi de orada belirtiyoruz.

Şimdi bunun şöyle bir dezavantajı var. Tamam yöntemimi bu şekilde yaptım, takipçilerim bunu kabul etti, ama sen yine de şunu sorabilirsin bana “Sen sonuçta bir şekilde bunlara doğru veya yanlış kod veriyorsun.” Bu önemli bir şey. Bizim de içimizde çok tartıştığımız, hatta fact-checker’ların da kendi aralarında çok tartıştığı bir konu. Örneğin ingilteredeki fact-checker’lar bunu hiç yapmıyorlar, sadece analiz yaparak bu işi hallediyorlar. PolitiFact bunu ilk ortaya atan olduğu için biraz o yaptı, onun da bir kadranı var bizim gibi. Biz de o kadrandan esinlendik.

Bunun biraz halkla ilişkiler olduğu için tartışma onun üzerinden gidiyordu ki gerçekten de öyle. Biz Twitter’da analizi paylaştığımız vakit insanlar bunu ilk önce kadrana bakarak değerlendiriyor. Aslında biz içerisini de okumalarını istiyoruz. Yani bir bakımdan bu şekilde bir şey söyleyebiliyorum ancak takipçilerime. Öznellikle ilgili olarak da dediğim gibi, biz olabildiğince zaten yöntemimizi analiz içinde belirtmeye çalışıyoruz. O yöntem üzerinden kendileri de bunu tekrarlayabilirler aslında. Biz oradan geçerliliğimizi sağlamaya çalışıyoruz.

Mutaf: İsteyen istediği iddialarınızı kontrol edebilir ve yayınlayabilir sonuçta, doğru. Kadran meselesi de zaten, dogrulukpayi.com’a girenler görecektir veya girmiş olanlar biliyordur; siyah-beyaz değil, ne kadar doğru ne kadar yanlış olduğuyla ilgili beş kategori var, ve onların çeşitli kriterleri var. Şimdi sen hazır Türkiye’deki siyasetçilerden bahsetmişken Buğra senin bir sorun vardı karneyle ilgili.

Buğra Barçın: Siyasetçilerin karnelerini yayınlıyorsunuz. Genel olarak baktığımızda belli siyasi partilerden ya da belli siyasetçilerden karnesi kabarık olan var mı?

Herkes bunu soruyor. (Gülüşmeler)

Mutaf: En yalancı siyasetçi kim?

Evet ona gidiyor olay. Bu da biraz PR’la alakalı bir durum, insanların daha çok ilgisini çekiyor o. Ama benim şöyle bir cevabım var buna, sevineceğin bir cevap olmayacak, ben genelde her sorana diyorum bunu (Gülüyor). Biz bunu ilk sene yaptık, seçmen karnesi çıkarmaya çalıştık, partileri de yapalım dedik, ama sonra baktığımızda elimizdeki rapora “Bunda bir sorun var,” demeye başladık açıkçası. Çünkü sonuçta biz iddiaları belli bir şeye göre seçiyoruz, belli iddialar geliyor oraya. Olabildiğince yanlış iddia da seçmeye çalışıyoruz ki bilgilendirici bir durum olsun. Ben niye doğru iddia seçeyim? Seçim kategorimiz böyle olduğu zaman böyle bir değerlendirme çok sakat kalıyor en sonunda. Yani kim daha yalancı, kim daha yanlış iddialarda bulunuyor gibi bir durum. Bizim istatistik sayfamız var, istatistik sayfamızda saf diyebileceğimiz bir istatistik şeyi var, o da tabii ki AK Parti’yi biraz daha yanlış gösteriyor, ama AK Parti’nin çok fazla iddiası var. Böyle bir dezavantajı var. HDP örneğinde, az iddiası olduğu için daha doğru gibi çıkıyor. Bu yüzden ve çok daha fazla ön yargı olduğu için bu seçim konusunda, ben hangi parti daha kötü performans gösteriyor diye bir cevap veremiyorum.

İlgili: CinsoMedya – Medyada Cinsiyetçilik

Barçın: Az iddiadan kasıt medyada görünürlük anlamında mı yoksa zaten az iddiada bulunuyorlar anlamında mı?

O da öyle. Medyada görünürlük de aynı şekilde. Mesela biz bunu ilk yıl anlamıştık. Örneğin Cumhurbaşkanlığı seçimi sırasında, biz 3 ay sonunda geriye dönüp baktık ki sadece AK Parti iddiası yapmışız, çünkü medyaya düşen sadece o iddialardı; sadece medyaya bakıyorduk o dönem, tutanaklara falan fazla girmiyorduk, zaten meclis de kapalıydı. Yani AK Partili bir milletvekili gidiyor Konya’ya, kendi il meclisine, ya da orada bir miting yaptığı zaman, sadece AK Parti’yle ilgili iddialarını tartışıyor. Orada hem iyi tarafı var bu işin, doğru çıkan iddialar nedeniyle ama yanlış çıkan iddialar da fazla oluyor. Sonra baktık ki bu iş olmayacak tutanaklara girmeye başladık. CHP ve MHP’nin artmaya başladı, o şekilde dengelemeye çalışıyoruz.

HDP’nin durumu biraz daha şöyle, HDP’nin iddialarını bulamıyorduk biz ilk başta, çünkü sayısal olarak çok iddia yapmıyorlar, böyle bir şeyleri de var belki. Yakın zamanda biz daha çok bulmaya başladık ama şöyle; sayısal iddia yapmış olabilir, biz kendi kaynaklarımız ölçüsünde alabildiğimiz için biz yapmıyor olabiliriz. Bu işin böyle metodolojik sorunları olduğu için kesin bir şekilde “Bir parti şöyledir,” diyemiyorum. Bir analiz yapmaktan özellikle sakınıyorum bununla ilgili. Ama şunu söyleyebilirim belli noktalarda şeyler çok fazla bu doğruluk payı geçmişinden de çıkan bir sonuç, tabii sayısal olarak da varılan bir sonuç belki, AK Parti ekonomi konusunda çok daha fazla konuştuğu için o konularda çok daha fazla yanılgı buluyoruz. CHP de ekonomiyle ilgili konuşuyor, ama mesela CHP’nin konuştuğu ekonomi AK Parti’ninkinden farklı, AK Parti “Büyüme 2.5 kat oldu, 3 kat oldu,” diyor; CHP genelde sosyal politikalar üzerine iddialar üretiyor. Bu tür konu haritaları çıkıyor gerçekten. Bunu kesin bir şekilde size söyleyebilirim. Yani sayı kullandıkları konular farklılaşıyor.

Mutaf: O ilginç bir yan ürün aslında, başta sizin amacınız olmayan…

Evet. HDP örneğinde biz çok şey görüyoruz, örneğin insan hakları ihlalleriyle ilgili sürekli daha fazla oradan veri çıkıyor ve onlar daha çok sivil toplum raporlarını kullanıyorlar bununla ilgili, TÜİK’in rakamlarını pek kullanmıyorlar. Tabii burada bütçe konuşmalarını ayrı bir tarafa bırakıyorum, o ayrı çünkü herkes kullanıyor. MHP de tarımla ilgili şeyleri çok fazla öne çıkarıyor. Mesela bugün tutanaklara baktığım zaman yine aynı şekilde Manisa’daki üzüm meselesinde MHP’li bir milletvekili gündem dışı konuşmada demiş ki “Tariş 6 liradan 3 liraya düşürdü taban fiyatlarını, üzüm üreticisi ağlıyor” ve sadece üzüm değil, envai çeşit ticari malla ilgili MHP’nin bir sürü iddiası var. Biz bir ara yapmaktan gerçekten sıkılmıştık. Gülüşmeler)

Mutaf: Bütün tarım ürünlerinin fiyatlarını öğrenmen gerekmiştir. (Gülüşmeler) E, gazetecilik işi biraz zor, sizin yaptığınız iş de gazetecilik gibi aslında.

Barçın: Gazetelerin bıraktığı bir boşluğu dolduruyor aslında

Mutaf: Aslında gazetelerde olması gereken bir birim bu.

Barçın: Çünkü bir de Türkiye’de artık televizyonda da programlarda karşına bir siyasetçi geçtiğinde, ne doğru düzgün soru sorabiliyor insanlar ne de sorular sorulduğunda da oradaki siyasetçi cevap veriyor. Yani oraya bir gündemle gelmiş ve onu söylüyor başka hiçbir şeyi kabul etmiyor zaten.

Mutaf: O zaman biraz etkilerinden bahsedelim. Bu “etki”yi iki anlamda kullanıyorum. Birincisi, ne kadar kişiye sesinizi duyurabiliyorsunuz, zaman içinde ne kadar geliştiniz? Hem de erişebildiğiniz kişide ne kadar etki bırakabiliyorsunuz? Yani inandırabiliyor musunuz kendinize? Atıyorum, bir insan Cumhurbaşkanının beyanını doğru olarak kabul ediyordu da sizi gördü fikrini değiştirdi. Bir noktada bu aslında sizin gücünüzü belirleyen bir şey olurdu değil mi?

Olurdu. (Gülüyor)

Mutaf: Bu mesela bunda ne kadar etkilisiniz?

Olurdu ama tabii şöyle de bir olgu var; güdülenmiş muhakeme denen bir şey var. Siz kendinize yakın şeyleri her zaman doğru olarak gördüğünüz için oradaki aktörler de ne derse siz onu doğru olarak kabul ediyorsunuz. Gerçekten belli siyasi kamplarda, siyasi gruplarda fikir değiştirme gücümüzün çok az olduğunu ben söyleyebilirim. Yani zaten Doğruluk Payı işin başında olan bir proje, ama biz gerçekten bir milyon iki milyon takipçiye ulaşsak bile fikir değiştirme konusunda, o kadar da, yani düşünüldüğü kadar, başarılı olacağımızı pek düşünmüyorum, bu tür beyinsel durumlardan dolayı. Yani gerçekten bir insanın fikrini değiştirmek çok da bir şeyler okuduğu için ya da bizim direk açık amacımız bu olduğu için, sırf bizi okuduğu için değiştirme şeklinde olmayacaktır. Dolaylı yollardan oluyor o işler.

Mutaf: Peki sence bu Türkiye’de daha mı fazla? Yani Türkiye gerçeklerden daha mı kopuk diğer ülkelere göre? Belki Amerika’yı bir kenara atarız, ama diğer ülkelere göre? Yoksa evrensel mi bu?

Bazı ülkelerde daha fazla olabiliyor belki. Şimdi şöyle bir araştırma var; o araştırmayı örnek vermeyi de çok severim, çünkü bizim işle çok alakalı bir şey. Cehalet endeksi diye bir şey yayınlamışlardı, sanırım 25 ülkede. IPSOS’un yayınladığı bir şey. Şu şekilde sorular var: “Nüfusunuzun kaçta kaçı Müslüman?” İtalya’da soruluyor, İtalya buna yüzde 15 diye cevap veriyor aslında nüfus yüzde 3. Gerçeklikten kopukluk açısından, Türkiye yoktu örnekte, diye hatırlıyorum, son bir kez daha yapıldı, onu bilmiyorum ben eskisinden hatırlıyorum. Bazı ülkeler gerçekten, Meksika olsun, İtalya olsun… İtalya gerçeklerden çok kopuk bir ülkeydi. Bu tür kesin bilgilerle ilgili gerçekten bir kopukluk var, yani algıyla gerçek arasında inanılmaz bir fark var. Türkiye’de de bunu görebiliriz, çok da fazla. Yani ama tabii ki bunu Doğruluk Pay’ından tek çıkartabileceğimiz bir durum değil bu. Doğruluk Payı bize platform oluşturacak.

Gerçekten dünyada böyle bir durum var. Özellikle daha sıcak konularda. Şu an mülteci konularında Avrupa’da kime sorsanız her ülke insanları genelde abartarak söyleyecektir. “Kaçta kaçı mülteci nüfusun?” desek. İngiltere’den bir örnek vardı yüzde 18-19’lardan bahsediyorlar. Normal rakam yüzde 8 yüzde 9 civarı. Hep fazla söyleniyor. Çünkü bir sorun olduğu için sürekli onu abartma eğilimi taşıyoruz. Türkiye’deki durum, yani bununla ilgili bir sonuç çıkartamam tabii burada, ama Doğruluk Payı biraz bunun üzerine oynuyor açıkçası.

Mutaf: Bu aradaki uçurum olmasa, duygularla olgular arasındaki uçurum olmasa zaten sizin de yapacak işiniz olmazdı. Peki şey soracağım, rakipleriniz oluşmaya başladı mı başka bu tarz girişimler görüyor musunuz hiç?

Biz aslında bunu bekliyorduk. Neden? Çünkü Amerikan örneği bize biraz bunu gösteriyor. Amerika’daki PolitiFact biraz daha merkezi işgal eden bir organizasyon, ama bunun daha sağ tandanslıları var daha sol tandanslıları var. Onlar da kendilerine göre bir fact check (doğruluk kontrolü) yapmaya çalışıyorlar. Biz yöntem olarak tekiz fact check yapan, daha doğrusu doğruluk kontrolü ismini alan. Bizim dışımızda birkaç tane sitede bu tür şeylerin olduğuna rastlamıştık.

Mutaf: Hiçbir gazetenin yok ama değil mi?

Hayır gazetelerin yok. Yani kurumsal medyada bunu yapan yok. Blog seviyesinde olanlara biz rastladık. Bizim kaynaklarımız ve fırsatlarımız olduğu için biz devam ettirebiliyoruz. Ama onlar o kadar devam ettiremeyebiliyorlar.  Sanırım bir site de yurt dışında Türkiye ile ilgili çıkan haberleri fact check ediyor. Yani Türkiye ile ilgili yabancı bir yalan haber çıktığında…

Mutaf: Camel and Kebap mıydı, o mu?

Evet olabilir. O var. Turkey Fact Checking diye bir site de var sanırım o şekilde onu yapan. Onlar bu şekilde yapmaya çalışıyor ama. Türkiye’nin iç politikası ile ilgili çalışma yapan bir tek biziz gibi duruyor şu an.

Mutaf: Anladım. Peki şey de var galiba değil mi sitenizde, insanlar üye olup siteye size siyasetçilerin beyanlarını gönderebiliyorlar.

Aynen.

Mutaf: Böyle katkılar görüyor musunuz? Şöyle sormak lazım belki de. Evinde, sokakta Twitter’a bakan, haberleri okuyan ve siyasetçi beyanıyla karşılaşmış bir insana ne önerirsiniz? Siz çünkü her şeyi kontrol edemezsiniz zaman ve imkân bakımından. Basit bir rehber vermek gerekse insanlara siyasetçi beyanlarının akla, gerçeğe uygun olup olmadığını kontrol etmek için ne önerirsin?

Önereceğim şeyler yapacakları şeyler olmayabilir çok fazla. (Gülüşmeler)

Mutaf: TÜİK verilerine bakın filan gibi değil mi? (Gülüşmeler) Önce sizin siteye baksınlar.

Biz de hepsini kontrol edemeyiz. Çünkü çok fazla var. Çok da absürt iddialar var ama insanın önce bir mantık süzgecinden geçirmesi gerekebilir. Cumhurbaşkanın yine bir iddiası vardı aklıma geldi. Asgari ücretle ilgiliydi. Asgari ücret Avrupa’da 250 Euro, bizde 750 Euro gibi şeyler söylemişti Türkiye’nin daha fazla olduğunu göstermek için. Yok öyle bir şey! Yine elektrik, doğalgaz fiyatlarıyla ilgili… Bakanın böyle söylediği çok fazla şey var Avrupa’dan daha ucuz olduğuyla ilgili. Euro’nun değeriyle oynuyor; dolayısıyla bizde daha ucuz olabilir düşüncesi var tabii ama öyle bakınca da ucuz değiliz. Artı alım gücü endeksine göre bakıldığında da biz en pahalılarından biriyiz aslında. O nedenle çok büyük iddialar oluyor. Çok büyük iddialara hemen inanmamak gerekiyor kesinlikle.

Mutaf: İddianın büyüklüğü şüphelenmemizi sağlamalı yavaş yavaş o zaman.

Kesinlikle.

Mutaf: Ama Türkiye garip bir yer. Yani iddia büyük olabilir ama gerçek de olabilir. O yüzden bazen gerçeklikten kopuyor olabiliriz.

Bizim siteye gelebilirler dediğim gibi.

Barçın: Çok naif gelecek belki bu soru ama… Niye bu kadar çok yalan söylüyorlar?

Yalan… Yalan demeyelim, yanlış bilgi vermek… (Gülüşmeler) Dava konusu olmasın. Siyasetçi temelinde düşündüğümüz zaman, siyasetçilerin bir amacı var sonuçta: Seçilmek istiyorlar. Daha fazla takipçileri olsun istiyorlar. Ve gerçekten de siyasetçiyi kontrol edebilecek tek şey siyasi etik ve siyasi etik de çok kolay oluşmuyor. Türkiye’de zaten bu konuyla ilgili çok sorunlarımız var başka başka alanlardan ortaya çıkan. Ama bu Amerika’da da diğer ülkelerde de böyle belki. Belli teamüllerle bazı şeyler törpülenebiliyor belki. Ama yeni demokratikleşmiş ülkelerde bunu engellemek çok da kolay değil. Yani bu bir araç ve amaca ulaşmak için aracı kullanmak durumundalar, çünkü “Herkes kullanıyor,” diye düşünüyorlar. Yani sadece iktidar bunu yapmıyor.

İktidarın şöyle bir avantajı-dezavantajı var. Yaptığı şey belli ve bunu göstermek zorunda herkese. O yüzden tabii ki abartacak. Asr-ı saadet yarattık imajı verecek zaten, öyle bir amacı var. Muhalefet partilerinin de bunu yerme ile ilgili çok fazla motivasyonu var.  Onlar da bu konuda sınırı aşıyorlar. Her iki taraf da böyle olunca zaten herhangi birisinden olgunluk beklememek gerekiyor böyle bir durumda. Siyasi atmosfer, siyasi doğa hali bu şekilde ortaya çıkmış burada ve bu kullanılıyor sürekli.

Seçmen ne kadar ilgileniyor sorusu da bence burada çok önemli bir soru bence. Çok siyasileşmiş bir toplumuz aslında. Siyasi tartışma programlarının yer aldığı zaman aralıklarına bakılırsa ben dünyada böyle bir araştırma yapılsa ön sıralarda yer alacağımıza inanıyorum açıkçası. Çok fazla siyasi tartışma programı var. Herkes bir şekilde angaje duruma. Ama siyasi eyleme gelindiğinde o iş o kadar da şey gitmiyor.

Hiçbir zaman bir insan Cumhurbaşkanı, Başbakan ya da Muhalefet Partisi Başkanı, yalan söylüyor diye yanlış bilgi veriyor diye oyunu değiştirmek durumunda kalmıyor. Değiştirdiğini de düşünmüyorum zaten bununla ilgili olarak. Başka başka nedenlerden dolayı oy değişimi oluyor. Kişilerin ne kadar sorunlu olduğu bir oy değiştirme etkeni, göstergesi değil. “O zaman siz bunu niye yapıyorsunuz?” diye soracaksınız, ama biz gerçekten ilk başta söylediğim şeyi yapmaya çalışıyoruz. Oy değiştirme filan değil. Bu işi en azından siyasi kültürümüze bir şekilde eklemlemek. Bunlar size doğru bilgi vermek zorunda. Bunlar kamu görevlileri.

Mutaf: Bahsettiğin siyasi etiğin aslında siz gardiyanısınız ve bir noktada kurumsallaşıp insanlara saygı duyulması lazım ki gerçek işlevini bulabilsin. Bu da biraz zaman alacak bir şey tabii.

Kesinlikle zaman alacak bir şey. Kültürü değiştirmek dünyanın en zor şeylerinden biri.

Mutaf: Hedef olarak bunu mu koyuyorsunuz?

Evet, çünkü bu kültürel bir değişim gerçekten. Kişilerin onu önemsemesini sağlamak çok kolay bir şey değil. Bu küçük küçük adımlarla olur, başka başka şeyler bunu büyük bir topa dönüştürür, bir kartopu halinde devam eder… Bizim burada minimal bir katkımız bu. Başka işler de yapıp bunu desteklemeye çalışıyoruz zaten. Derneğin başka işleriyle de aynı zamanda. Dediğim gibi bu insan ömründe gerçekleşir gibi düşünmüyorum ama sonuçta bir katkıdır.

Mutaf: Kapatmadan bir sorum daha olacak. Az önce bir bakanın sık sık bahsettiği bir yanlış bilgiden bahsetmiştin ya şöyle bir kategoriniz ya da böyle bir örnek var mı aklında: En sık söylenen, en sık verilen yanlış bilgiler, en çok tekrarlan, en popüler yanlış bilgi…

Biz bülten olarak yapmaya çalıştık aslında biraz. Ekonomiyle ilgili çok var gerçekten, ama ekonomi deyince istatistik işin içine girince kuyruklu yalan hikâyesi çok daha fazla devreye giriyor. Örneğin hükümet tarafı ekonomi deyince carideki büyümeyi alıyor. Diğer taraf sabit fiyatlardaki büyümeyi alıyor. İkisi de doğru diyorsun. Biri “Üç buçuk kat büyüdük”, diyor. Diğeri “Yüzde 66, yüzde 70 büyüdük,” diyor. İkisi de doğru, ama yani sabit fiyatlara bakmak durumundayız çünkü mantık bunu gerektiriyor. Ekonomistler de bunu söylüyor zaten. Birincisi bu mesela: Üç buçuk kat büyümedik. Bu çok sık kullanılan bir şey hükümet tarafından ekonominin büyüdüğünü göstermek açısından. İşsizlikle ilgili dediğim şey biraz da kaynak farklılıklarından dolayı oluyor.

Mutaf:  Bu biraz şöyle ama yani buz gibi yanlış bilgi vermiyor da biraz yandan dolaşıp verdiği için kullanıyorlar.

Aynen. Tabii ki düşünsek çok fazla çıkar. Çünkü bu bilgiler çok da tekrarlanıyor bir aşamadan sonra. Bunu da söylemem lazım. Bu da bende bir veridir: Çok sık tekrarlanıyor bilgiler. Örneğin cumhurbaşkanlığı seçimleri sırasında bunu çok net gördük. Bir paket vardı. O paket her yerde tekrarlandı. Biz bir ara sıkıldık ona doğruluk payı kontrolü yapmaktan. Çünkü aynı şeyleri söylüyordu. “Şu oldu, ticaret şu kadar arttı. Şöyle oldu, bilmem ne oldu,” filan. Hani bu tür şeyler devam ediyor. Muhalefetin de böyle tekrarladığı alanlar oluyor ama…

Mutaf: Torba yanlış bilgi olarak.

Barçın: Seçim dönemleri biraz öyle ama zaten.

Mutaf: Gaz ve toz bulutu halinde değil mi biraz?

Teşekkür ederiz bizimle konuştuğun için. Bu yayını SoundCloud ya da iTunes üzerinden dinleyebilirsiniz. Ya da dortyuzbes.com üzerinden yazılı olarak ve diğer bütün yayınlarımıza ulaşabilirsiniz. Teşekkürler.